Анджела Картер про Майкла


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «С.Соболев» > Анджела Картер про Майкла Муркока
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Анджела Картер про Майкла Муркока

Статья написана 25 мая 2021 г. 06:08

Колин Гринлэнд — английский писатель-фантаст и исследователь новой волны в фантастике, на русском языке в 1993 году выходил всего лишь один роман «Вернуть изобилие».

https://fantlab.ru/edition31901

Гринлэнд читает курсы писательского мастерства в Кембридже, известен как исследователь новой волны в фантастике, автора ряда публикаций по истории фантастики. Живет вместе с Сюзанной Кларк («Джонатан Стрендж и мистер Норрелл», «Пиранези»), сам практически уже не пишет художественную литературу, занимается литературоведением.

Подробнее о Гринлэнде писал Владимир Аникеев — см. https://fantlab.ru/blogarticle62119




Анджела Картер

Предисловие к книге Колина Гринлэнда «Майкл Муркок: Смерть — не преграда»

Первое, что чувствуешь, читая обстоятельные и информативные ответы Майкла Муркока Колина Гринлэнду — утонченному, умному, знающему исследователю, — так это:

  «Вот ведь идиот! Он всё выкладывает начистоту!».

Муркок бесхитростно делится секретами своего бизнеса: рассказывает, как он это делает и как это делается в принципе. Например, вот как соорудить роман в жанре «меча и магии»: разделить 60 тыс. слов на четыре части («по 15 тыс. слов каждая»), потом каждую — на шесть глав. Пускай каждые четыре страницы происходит что-нибудь отпадное, чтобы у читателя отвисала челюсть. А как насчёт сюжета? О, достаточно обязательного числа вариаций, например, темы «шесть дней на спасение мира, и ни днём больше». Вполне сойдёт.

Теперь следует начертить карту свежеизобретённого мира, чтобы чётко представлять себе, где находишься в каждый момент. Составить детальный план действий, чтобы понимать, что происходит. Сесть за работу.

Начать.

Легко ли это? Нет. Действительно, почему все этим не займутся?

Если вы умеете печатать быстро, то, возможно, потягаетесь с показателями молодого сильного Муркока, который, по собственному утверждению, выдавал пятнадцать тысяч слов в день — и не слишком утомлялся. К счастью, он немного сбавил обороты с тех пор, иначе весь мир бы заполнился сочинениями Муркока, которые, по впечатлению, нескончаемым потоком изливаются из его машинки.

Итак, залог успеха — индустриальный подход, энтузиазм и умение быстро печатать. По крайней мере, вроде бы это Муркок утверждает. Кажется, он твёрдо намерен сорвать все покровы тайны со своего мастерства. Он концентрирует внимание на «крафтовом» аспекте — структуре. Всё дело в структуре...

Индустриальный подход, приложения усилий, техника. Как научиться грамотно прикладывать усилия в индустриальном подходе? Приложить их. Как насчёт техники? Она приобретается чтением. Хотите написать роман? Неплохо бы сначала прочесть какой-нибудь. Несколько. Почитайте книги по истории, географии, антропологии. Древние эпосы, мифы, романсы. Читайте надписи на сигаретных пачках, коробках с овсяными хлопьями, читайте вчерашние газеты. Муркок предстаёт здесь чудовищно начитанным человеком, однако тонкость в том, что ненасытное любопытство, побуждающее ко всему этому, не приобретается: с ним нужно родиться.

И чем старательнее Муркок препарирует тайну собственного творчества, тем экстраординарней представляется его невероятная продуктивность. Он с лёгким сердцем швыряется такими советами начинающим писателям фэнтези, как:

«Понадобится перечень чисто фантастических образов; нарочито парадоксальных, например, Город Кричащих Статуй или что-нибудь в этом роде».


Но именно это находят для себя слегка затруднительным те, кому не посчастливилось родиться Майклом Муркоком. В таких ситуациях начинают они грызть кончики карандашей, взирая отсутствующими взглядами в пространство. Большинству из нас изобретение чего-нибудь навроде Города Кричащих Статуй обходится в сутки работы, хотя темпы работы Муркока намекают, что на определённом этапе воображение начинает действовать автоматически — то есть достигаешь стадии, когда твоя фантазия, в некотором смысле, пишет за тебя. Муркок же воспринимает свой талант к созданию красочных парадоксов как данность.

И вот ещё что он принимает как должное: чувство серьёзности всей беллетристической затеи.

«Если вы, подобно мне, верите в простоту добра и непосредственную ощутимость зла, и если зло зарождается из простой жадности, после чего начинает продвигаться всё выше и выше, то необходимо отыскать способ выразить это средствами литературы, не упуская, однако, из виду градиентов света и тени и прочих тонкостей», сообщает он.

Для Муркока беллетристика — главным образом и по сути упражнение в моральности. Он, по собственным словам, верит, что «моральность и структура тесно взаимосвязаны». Его одержимость формой, которая «неизменно выступает решением художественной задачи», не следует путать с приверженностью готовому рецепту, хотя он с радостью выдаст вам рецепты решения самых разнообразных задач, ведь он их все пробовал и проверял.

Эти интервью с мастером-рассказчиком нашего времени позволяют заглянуть в сокровищницу его творческих методик и поэтапно провести читателя по следам его экстраординарной карьеры; они показывают, как она строилась — методично, кропотливо, словно здание. Но в конечном счёте именно жизненный опыт Муркока и его ощущение реальности, его способность оценивать и выносить суждения (не в последнюю очередь применительно к себе самому) придают его прозе выдающееся качество. Хотя, по правде говоря, способность выдавать 15 тыс. слов в день повергает меня в безмолвный трепет восторга. (Действительно, Майк? Пятнадцать тысяч в день? А перерывы на еду у тебя долгие? А в ванную ты успеваешь отлучиться?).

Он ничего не рассекречивает, потому что для него это невозможно. Подлинных тайн бизнеса не существует. Литературное мастерство так же индивидуально, как отпечатки пальцев, пускай даже вся история литературы в определённом смысле увязана с любым рассказом.


Джулиан Барнс

Муркок именует себя «популярным» писателем, неизменно проводя скрупулёзное различие между «популярным» писателем и «литератором», хотя в его работах оно зачастую размыто. Муркок любит противопоставлять себя всяким победителям Букеровской премии, выставляя позитивным свидетельством своей инаковости по сравнению, например, с Джулианом Барнсом ранние этапы карьеры, когда он подвизался бездумным сочинительством в сериях вроде Секстона Блэйка* — та ещё потогонка, немногим веселей участи викторианских «писателей за еду» с Граб-стрит. Однако немногие букеровские лауреаты так же проникались литературой, как Муркок.

Секстон Блэйк

К своим любимым писателям он относит Конрада, не забывает сослаться на влияние Балларда, а в особенности — Джорджа Мередита, самого что ни на есть «литератора», ныне, увы, практически забытого грамотными людьми. Муркок вполне сознательно сравнивает свои ранние работы с творчеством Диккенса.

Джордж Мередит (1828-1909)

Диккенс в своё время считался «популярным» автором, кто ж спорит. Он остаётся одним из самых популярных авторов всех времён, и замечание Муркока весьма важно. Все классические сериалы BBC и телепостановки «Театра на диване» основаны на романах, бывших бестселлерами своего времени. Но время то миновало, литература оказалась оттеснена сперва кино, а затем телевидением, которые приняли на себя множество важных романных функций. Раньше отцы по вечерам читали в семейном кругу обязательного Диккенса — очередной выпуск печатаемых с продолжением в «Домашнем чтении» Крошки Доррит или Лавки древностей.

Роман Чарльза Диккенса «Крошка Дороти» печатался в впусках с продолжением в журнале «Доманее чтение с 1855 по 1857 годы.


Мыльные телеоперы, сериалы в тринадцати частях, «трёхэтажные» минисериалы — все они прямо перетянули на себя значительную часть функций, какую раньше выполняли печатаемые с продолжением романы. Зачастую и удовольствие от совместного восприятия аналогично, хотя касательство к жизни (и даже фэнтези, если на то пошло) эти работы обычно имеют куда меньшее. Но даже самые преданные фанаты не станут нынче собираться в семейном кругу ради печатаемых с продолжением романов Муркока. Правда, мне кажется, что сага об Элрике вполне достойна лечь в основу великолепного многосезонного телесериала.

Таким образом, в наши дни, чтобы считаться «популярным» писателем, необходимо дарить читателям то, чего они не могут получить от телевидения: восторг, драматический порыв, серьёзность. Если Муркок подобен Диккенсу по литературной продуктивности (больше слов! больше книг!), то схожи они с Диккенсом и в наслаждении гротеском, эксцентрикой, непредсказуемостью развития событий.

Его искренняя щедрость душевных порывов выплёскивается за пределы ортодоксальных пространства, времени и нарратива, но вместе с тем Муркок — это сложно, да, но упрощению не поддаётся — очень английский автор. Нет-нет, ничего общего с самодовольным пафосом очередного фигуранта букеровского расстрельного шорт-листа. Английский в том смысле, что продолжает великие традиции мюзик-холлов и страшных рассказов по пенни за выпуск, пантомим и курортных клоунад, радикального диссидентства и постоянных вопросов к обществу — к изнанке империализма, если угодно.

Если огромный творческий багаж Муркока в цельности свой воплощает моральную драму битвы добра и зла, то постановщиком её можно считать Владыку Беспорядка, и работы его — наилучшее приближение к бесконечному карнавалу, какое можно найти в современной англоязычной литературе.

Анджела Картер

Лондон, 1991

Перевод К.Сташевски

*) Секстон Блейк — вымышленный персонаж, детектив, который с 1893 года снимался во многих британских комиксах, романах и драматических постановках. Приключения Секстона Блейка были представлены в большом количестве британских и международных публикаций (на многих языках) с 1893 по 1978 год, включающих более 4000 рассказов примерно 200 разных авторов. Блейк также был героем многочисленных немых и звуковых фильмов, радиосериалов и телесериалов 1960-х годов британского ITV.

Оглавление:

•. Вступление (Анджела Картер), стр. 7

1. Шесть дней на спасение мира (Меч и магия) , стр. 17

2. От Портобелло до Края Времени (Комедия и научная фантастика), стр. 51

3. Черные шляпы и белые маски (Комиксы и комедия дель арте), стр. 89

4. А как бы вы поступили? (Дидактическая литература), стр. 121

5. Непривычное хорошее время (Нелинейная проза), стр. 161

6. Структурные ошибки (Где пошло не так), стр. 197

7. Шанс на лучшее завтра (Имитация и повторное моделирование), стр. 223





1364
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение25 мая 2021 г. 13:27
что характерно, именно Анджеле Картер Муркок посвятил свой, кажется, самый аморальный роман «Бордель на Розенштрассе».
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение25 мая 2021 г. 14:10
Редкий роман, не найти у букинистов, в 2016 была продажа за 3 тыс руб аж.
 


Ссылка на сообщение25 мая 2021 г. 14:17
ага. У меня издание на английском, начала 90-ых — его и читал. Сейчас такое не переиздадут, времена не те.
 


Ссылка на сообщение1 июня 2021 г. 20:55
В смысле? Его прекрасно переиздали в СС Муркока в «Голланце».
 


Ссылка на сообщение1 июня 2021 г. 21:12
Да, я тоже потом вспомнил, что Голланц переиздавал в 2014-ом)
(Впрочем сейчас уже не 2014 совсем — и за детально описанный секс с нимфетками может от общественности и прилететь)
 


Ссылка на сообщение2 июня 2021 г. 02:17
Александре в романе 16 лет. С позиции современного УК способна уже сама определять согласие. Поставь на обложку 18+ и все дела.
 


Ссылка на сообщение2 июня 2021 г. 07:27
а, простите, эпизод, где ГГ покупает у итальянского бедняка дефлорацию его несовершеннолетней дочери, это как?
 


Ссылка на сообщение2 июня 2021 г. 10:06
А этот эпизод просто бы вырезали на ****, и там персонаж говорит «на вид», я в 17 выглядела на 13-14 лет из-за пухлости и маленького роста, год назад мне сказали: «ты короче рот не открывай, а то все поймут, что тебе за 30, а мне приятно, что я способен в свою компанию заарканить девочку 15 лет» :/ Финиш... Касательно сицилийки, нищета и недоедание могли способствовать астеническому телосложению и вытонченным линиям лица, плеч, маленьким ладоням, а в совокупности с всё еще отдельными детскими чертами в поведении, походке и т.д. Меня коробит в эпизоде присутствие отца девушки, это чистый вуаризм, никакой защиты девушки в этом нет. И если внимательно читать эпизод, отымели они персонажа славно: и денег раздобыли, и персонаж дефлоратором отпахал, и обстановку в жилой комнате обновили, и папаня удовольствие получил. Кстати, возраст согласия в Италии и в Германии по сию пору — 14 лет. :/ вот такие дела.
 


Ссылка на сообщение2 июня 2021 г. 13:25
Дейенерис выдают за кхала Дрого, когда ей 14 лет, например. И найти книжный, где нет «Игры престолов», — это надо постараться. :)
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 20:44
Ну вот именно. Не говоря о «Моей темной Ванессе», «Лолите» и так далее. (А Муркок не зря в «Глориане» приписывает своему альтер-эго Уэлдрейку такой экспромт:

А Радость Страсти Ады мал-помалу холодеет,
Приняв под молотом свинцовым дозы
Славянской Прозы,
И он, ворчлив, не избежав Ученой позы,
Сойдет на Публике за Мудродея,
И, Трансмутации покорна,
Сталь Трудовая чистым Златом вспламенеет.)
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 20:50
В «Лолите» ситуация окружающим обществом порицается (не зря ж любовники скрытничают), а не подается как обычное явление средневековья, где свадьба юных была публичной. Разные ведь чувства — страх и праздник.
 


Ссылка на сообщение25 мая 2021 г. 23:43
Да, роман действительно редкий на русском. У меня есть. ;-)
В своё время с Дарк Эндрю о нём говорили, у него книги не было, и это вроде бы была чуть ли не единственная книга Муркока, которой у него не было...
 


Ссылка на сообщение1 июня 2021 г. 20:56
На русском его искать и не надо, потому что он был переведен с французского. Мягко говоря, это не Муркок в итоге. (Он есть в Сети, кстати.)
 


Ссылка на сообщение1 июня 2021 г. 23:05
Думаю, нет смысла рассуждать на тему того что есть в сети, чего нет.
Факт в том, что книга представляет собой библиографическую редкость.
А с французского у нас раньше переводили вообще большую часть литературы. И многие подобные переводы и их издания не менее ценны и редки.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 20:46
Смысл есть, если мы о тексте. Если мы о физической книжке, это другое, конечно.

Но вот перевод английского романа с французского — это примерно как перевод китайской фантастики с английского: в плане текста такое просто недопустимо.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 21:39
Можно английский текст талантливо перевести с французского. И это будет талантливая и интересная книга.
А можно английский текст безграмотно перевести с английского. И это будет плохая книга.

Конечно, в идеале книга должна переводиться именно с языка, на котором написана. И в идеале книга должна переводиться талантливо, а не машинно и безграмотно. Но всегда ли это так?
В данном случае книга интересна даже безотносительно того, с какого языка она переведена, так как она переведена талантливо. А при условии отсутствия других переводов — тем более ценна.
Вот появится хотя бы второй перевод — тогда поговорим, можно будет сравнить и обсудить. Но ведь не факт, что даже если он будет сделан с английского, он будет при этом лучше...
 


Ссылка на сообщение4 июня 2021 г. 15:58
«Можно английский текст талантливо перевести с французского. И это будет талантливая и интересная книга.» — да, но это будет заведомо плохой перевод. Однозначно. Как «Киплинг» в переводах Маршака, очень хороших, но к Киплингу отношения не имеющих в принципе.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2021 г. 16:03
Вы знаете, Киплинг — вообще плохой пример. Очень плохой пример. Это пример совершенно раздутого на мой взгляд автора, который совершенно не знал о чём писал. И к тому же писал при этом весьма посредственно.
А в переводах Маршака он по крайней мере читабелен и интересен.
Так что ваш пример очень прекрасно иллюстрирует то что я сказал.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2021 г. 12:53
Эм-м-м. Боюсь, люди, читающие Киплинга в оригинале, с вами не очень согласятся. Ключевое тут, конечно, «на мой взгляд». Но это все никак не опровергает моего тезиса: перевод с перевода — плохой перевод. Каким бы прекрасным ни был текст в итоге.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2021 г. 13:56
Согласен, что в идеале перевод должен делаться с языка оригинала — тут спору нет.
Но, как понимаете, бывают исключения. И бывают обстоятельства как с Муркоком.
Вы данный перевод Муркока читали или просто осуждаете?
На данный момент это единственный перевод на русский. Уже этим он ценен. Когда появятся другие переводы, их можно будет сравнить — вот тогда ругайте.

Киплинг — пример, когда автор совсем понятия не имел о чём писал. Так что его писанина — это дилетантские писульки. Для среднего приключенца того времени это допустимо — прокатит. Уж сколько огрехов у Жюля Верна и Майн Рида... Но им это прощается. Но для писателя, получившего Нобелевскую премию — сами понимаете... Требования другие. И ожидания соответственно тоже. Ведь Майн Риду премий подобных не давали...
К слову с чтением в оригинале на английском у меня никаких проблем нет. Английский не такой редкий язык в наше время. А уж Киплинг точно далеко не самый «сложный» автор в плане языка.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2021 г. 20:54
Не в идеале, а всегда. Это и называется «перевод». Все остальное — плохой перевод.

Да, я читал. Одно то, что Миренбург называется Майренбургом, — идиотизм. Хотите, первые же предложени возьмем? Вот оригинал: «Romanesque, Gothic and Baroque crowd together: the early basilica of St Vaclar stands between the sixteenth-century Chemnitz fortress and the eighteenth-century Capuchin monastery, all noteable examples of their periods, and are joined just below, in Konigsplatz, by the beautiful new Egyptianate concert hall designed by Charles Rennie Mackintosh. It has been fairly said that there are no ugly buildings in Mirenburg, only some which are less beautiful than others».

Вот перевод: «Между крепостью Хемниц, сооруженной в XVI веке, и монастырем капуцинов XVIII века возвышается базилика Сен-Ваклар, объединившая в себе романский, готический и барочный стили. Эти три свидетеля своих эпох находятся как раз над площадью Кёнигсплац и великолепным, совсем новым концертным залом в современном египетском стиле, обязанном своим существованием Чарлзу Ренни Макинтошу. Можно с уверенностью сказать, что в Майренбурге не было ни одного уродливого здания, просто некоторые были чуть-чуть красивее других».

В оригинале это два предложения, а не три, структура первого поломана напрочь. Из-за этого в первом же предложении по-русски царит идиотизм: романский, готический и барочный стили — это базилика, крепость и монастырь, а не одна базилика. Дальше «образцовые примеры своих эпох» превратились в «свидетелей своих эпох» — думаю, это уже к французскому переводу вопросы. «Совершенно верно было сказано» превратилось в «можно с уверенностью сказать». «Некоторые не столь красивые» превратились в «некоторые были чуть-чуть красивее». Это только некоторые огрехи, можно и другие найти — в, повторю, двух первых предложениях.

В общем, очень плохой перевод, как и было сказано. Сравнивать надо с оригиналом, если что.

По Киплингу у меня нет вопросов, потому что я знаю, как Киплинга и язык Киплинга ценят англофоны. Ваше мнение тут, увы, не имеют никакого права на. Что Киплинг вам не нравится — ради бога, мало ли кто каких поэтов не любит; что он не знал о чем писал и писал плохо — это бред.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2021 г. 21:14
То что я говорю про Киплинга не есть просто «мне не нравится». Мне может многое нравиться или не нравиться — это мой вкус, который в данном случае не важен.
Я говорю о его полной некомпетентности как писателя. Но кому-то его графомания ведь очень нравится...
Под компетентностью писателя я подразумеваю помимо прочего знание материала, который писатель использует.
Этот писака практически всю жизнь прожил в Индии, но так и остался в ней тупейшим туристом, который ничего не знал о культуре этой страны и писал о ней такие небылицы, что Верну с Ридом и не снились. Верн, практически не выезжая из Франции, гораздо более достоверно и искренне писал о других странах и культурах, по крайней мере пытался в них разобраться, насколько мог это сделать. Отбросим сейчас «литературный уровень». Сознание Киплинга — сознание доморощенного колониста и туриста, очень примитивное. Зато претензий вагон — на премию хватило. А люди, которые настолько же не компетентны в данном вопросе, видимо в восторге.
Но тут уже никаким переводом этого не спасти и не поправить, даже «хорошим».
И я знаю, как люди, разбирающиеся в индийской культуре и истории, крутят у виска, когда им говорят о Киплинге...
Каким бы он ни был «хорошим» поэтом, каким бы красивым языком ни писал, писал он при этом полный бред... А если в вашем понимании «хороший» поэт и бред совместимы, то в моём, уж простите — нет.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2021 г. 21:21
Я был на вашем сайте и понимаю, что вы считаете себя знатоком Индии — не в пример Киплингу. По-моему, это как раз и есть ситуация «претензий — вагон», но бог с ней. Киплинг был человеком своего времени, которое и в Индии, к слову сказать, сильно отличалось от нашего. Наверняка у него можно найти ошибки. Но Киплинг был при всем том прекрасным поэтом (писавшим далеко не только про Индию) — и тут вы, называя его графоманом, сильно себе вредите; консенсус насчет поэзии Киплинга даже сегодня, когда он вполне развенчан с антиимпериалистических позиций, от понятия «графомания» крайне далек.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2021 г. 21:26
Вы знаете, если бы не было других примеров, опровергающих этот пример, я бы согласился. Но как до Киплинга, так и после него были писатели, которые на этой теме создавали вполне интересные произведения без такой бредятины.
После — Желязны. До — Метьюрин. Причём задолго до. Или, по вашему Киплинг мог не знать о существовании Метьюрина? Опять же — Метьюрин бывал ли в Индии? Насколько я знаю — нет. В его биографии это было бы почти невозможно. Но писал он при этом адекватно без таких ляпов.

PS: Переход на личности обычно случается, когда собеседнику больше нечего сказать, либо он просто недостаточно воспитан.
Я тоже знаю, с кем говорю. И ваши переводы и статьи читал. Своё мнение есть на этот счёт. Но в данном случае это к делу не относится.

PPS:
Графома́ния (от греч. γράφω — писа́ть, чертить, изображать и греч. μανία — страсть, безумие, влечение) — патологическое стремление к многописательству, к сочинению произведений, претендующих на публикацию в литературных изданиях, псевдонаучных трактатов и т. п. Страдающий графоманией может сочинять «научные труды» в областях, в которых не разбирается, писать художественные произведения при полном отсутствии каких бы то ни было творческих способностей[1]. Написанное графоманами большей частью банально или даже бессмысленно по содержанию[2].
 


Ссылка на сообщение5 июня 2021 г. 22:19
Нет, Мэтьюрин в Индии не бывал. Желязны тоже, сколько я знаю. И в «Князе Света» (моем любимом) я вам найду ляпы в плане индуистской мифологии тоже, но что с того?

Переход на личности в нашей беседе случился, когда вы перешли на личность Киплинга. Тут уместно спросить, who's talking. Так получилось, что я немного знаю про Киплинга, хотя и не столько, сколько хотелось бы, и меня сильно удивила ваша оценка, скажем так. Вы же в курсе, как Киплинга оценивали современники. И что, все они ошибались? )))

Киплинг не писал никакие научные труды, как вы знаете. Его тексты небанальны и не бессмысленны по содержанию. Ну или приведите примеры, что ли, как ляпов, так и банальщины.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2021 г. 23:07
Метьюрина я как раз и привёл в качестве примера, когда человек даже не был в стране, но писал о ней со знанием и видимо искренним чувством. Видимо это просто большой талант — человек может «прочувствовать», «прожить» материал. Чего нельзя сказать о Киплинге, который в самой стране прожил много лет физически. Но так ничего и не прочувствовал и не «прожил». Скорее всего даже не пытался.
Причем Метьюрин смог сделать это почти за сто лет до Киплинга. Так что скидка на время и эпоху Киплинга отнюдь не оправдывают, совсем не в его пользу...
Но что самое главное и важное в Метьюрине — он смог не только фактологический материал прочувствовать. Он смог передать дух. Это уже совсем высший пилотаж. И объяснить это пожалуй будет очень сложно. Либо вы это чувствуете, либо нет.
А у Киплинга просто набор махровой клюквы, что-то типа «русские в Голливуде»...

Про ляпы Желязны расскажите пожалуйста, если не секрет. Интересно.

Я привёл цитату из википедии о понятии «графомания».
Страдающий графоманией может сочинять «научные труды» в областях, в которых не разбирается
Вы думаете, что тут обязательно должен быть «научный труд»? Любой подойдёт. Будь то проза, поэзия или нехудожественные тексты. Это лишь форма. Я же говорю о внутреннем наполнении. Человек не знает о чём пишет. Но он всё же пишет. Выходит, что он графоман. Именно об этом я и сказал в самом начале нашего разговора.

Впрочем, прошу прощения, если я задел вашу «больную» тему. Когда творчество того или иного писателя очень нравится, я понимаю, что его критика может вызывать неприятные ощущения. Возможно, вы Киплинга любите по другим причинам. Совсем не по тем, по которым он мне не интересен.

Личность Киплинга вы настолько отождествляете с собой, что решили перейти на мою личность? Я не очень понимаю вашу логику. Вы его родственник, близкий друг, последователь?;-)
Или я вам нечаянно дал повод для этого, сказав что-то о вашей личности?
 


Ссылка на сообщение6 июня 2021 г. 15:19
«Он смог передать дух. Это уже совсем высший пилотаж. И объяснить это пожалуй будет очень сложно. Либо вы это чувствуете, либо нет» — тут очень хочется спросить, конечно, почему вы считаете, что то, как вы «чувствуете дух» Индии, — это вот прямо стандарт, мерило, которому даже какой-то Киплинг не отвечает. Вы уверены, что верно чувствуете дух-то? Это дело такое — может, как раз Киплинг его верно чуял, а вы нет? :)))

То есть — я все-таки прошу доказательств, что у Киплинга не так. Конкретных, без вот этого «он чувствовал неправильно». А вы правильно, канешна :)))

Нет, Киплинг не из моих любимых писателей; нет, обо мне вы ничего не сказали (или я не заметил). Просто если вы обсуждаете, что Киплинг чувствовал, логично спросить, что чувствуете вы — и с чего бы, вновь повторю, это лучше, чем у Киплинга. «А судьи кто?»
 


Ссылка на сообщение6 июня 2021 г. 19:51
Вы смотрели «Красную жару» со Шварцнейгером? Это очень «русский» по духу фильм? И люди в нём очень «русские»? Особенно Арни.
Вы бы смогли объяснить американцу, который никогда не был в России, и который о ней имеет очень смутное мифологизированное представление, и которому при этом этот фильм очень нравится, что там не так?
Да всё не так. Сплошная клюква от начала до конца. Хотя действие вроде бы в русских декорациях... И даже Крамаров есть и Красная площадь. Но всё не то.

Так а что там у Желязны?;-)
 


Ссылка на сообщение6 июня 2021 г. 22:47
Ну, во-первых, конечно, смог бы. (Но фильм не помню, помню, что идиотический.) Во-вторых, вы не жили в Индии во времена Киплинга, если не ошибаюсь, а Киплинг внезапно жил.

У Желязны, кажется, был огрех с каким-то второстепенным индуистским богом. Книга, слава богу, о буддизме (и вообще фантастика), а буддизм блохоловством не занимается. Так что я не стану ставить это Желязны в вину.
 


Ссылка на сообщение7 июня 2021 г. 08:30
Как я уже говорил выше, можно жить там и ничего не понимать.
А можно даже и не жить там и понимать. Сравните хотя бы с Метьюрином.
Впрочем, по аналогии с «Красной жарой» вы поняли моё отношению к творчеству Киплинга?
Вы очень верно слово подобрали! Оно «идиотическое». ;-)

Конечно же «Бог Света» — не только про буддизм. Это очень странное заявление вообще...
А какой огрех?
 


Ссылка на сообщение7 июня 2021 г. 13:08
Но вы не ответили на вопрос: что дает вам уверенность в том, что именно ваше понимание Индии — эталонное?

«Князь Света» в основном про буддизм. Извините :)

Не помню, какой. Помню, что был.
 


Ссылка на сообщение7 июня 2021 г. 14:39
Про понимание Индии и любой другой страны.
Любой человек может приехать в другую страну в разном состоянии сознания:
— как колонизатор и агрессор, которому плевать на культуру этой страны
— как турист, которому на культуру в принципе тоже плевать, но поглазеть прикольно
— как иммигрант, который так или иначе старается «вжиться» в эту страну хотя бы внешне, формально
— как гость, который не останется, но он всё же будет с уважением относиться к ней
— как учёный, который изучает культуру, но сам не причастен к ней
— как паломник, который едет, чтобы совершить поклонение, потому что он причастен к этой культуре
Возможны еще варианты. Но в целом примерно такая градация.

Сознание Киплинга — сознание колонизатора. Для него культура Индии — это культура диких примитивных туземцев, ему на неё по большому счёту наплевать. Когда он её описывает, он описывает лишь внешние черты, но ему совершенно не интересно внутреннее устройство. Он может описывать обычаи и ритуалы чисто внешне, при этом совершенно не понимая их значения и смысла. И оценивает он их поэтому тоже сугубо со своих профанных позиций.
Для меня лично не особо интересен такой взгляд на Индию. Он представляет собой искажённое восприятие англичан того времени. И да, тут вы правы — Киплинг — человек своего времени, своей страны, то есть Англии, и уж никак не Индии. Да, время было такое, но не стоит всё списывать на время. Многое зависит и от человека.
Среди современников Киплинга стоит перечислить и других людей, которые по другому относились к этой культуре. Конан Дойл, Уилки Коллинз. Что называется — почувствуйте разницу.
Метьюрин за сто лет до.
В других странах таких примеров тоже полно.
Вера Крыжановская у нас в России.
Луи Жаколио во Франции.
Густав Майринк в Австро-Венгрии.
И я перечисляю только писателей, чтобы силы были равны.

Что именно мне даёт право говорить и судить о данном вопросе? Многолетний опыт вовлечённости в эту культуру. Не просто стороннее наблюдение, не туристическое нахождение там. Если вас интересуют подробности, я могу написать об этом в личку, так как не думаю, что это уместно здесь.

«Бог Света» был бы только про буддизм, если бы был только про буддизм. Но там 90% персонажей носят имена индуистских Богов. Так что действительно ваше заявление очень странно...
Если вспомните, напишите пожалуйста. Можно и личку. Мне действительно интересно.
 


Ссылка на сообщение7 июня 2021 г. 19:32
Про Киплинга у вас все очень декларативно, увы. Он и правда был человеком своего времени, но это не значит, что у него был взгляд колонизатора — он не Сесиль Родс все-таки, хотя и дружил с ним. При этом все, что вы говорите о себе, декларативно тоже. По вашей оценке у вас многолетний опыт вовлеченности в культуру. Киплинг сказал бы о себе ровно то же самое :) Мне все это напоминает рассказ Борхеса «Поиски Аверроэса». Я-то думаю, что «Красную жару» легко отделить от советской культуры, а вот ваши с Киплингом понимания Индии — это два более-менее одинаковых взгляда на то, что охвату не поддается вообще.

А в каких именно текстах Конан Дойл иначе относился к Индии?

Ну естественно, Желязны же был не дурак :) Как христианство выросло из иудаизма, так буддизм вырос из индуизма — отчасти как бунт, хотя он много больше собственно бунта; настолько же больше, насколько выход в нирвану больше всей индуистской сансары. У Желязны просто это еще и его любимая история о том, как один бог восстает против других богов, встав на сторону человечества, история Прометея и много кого еще, — но буддизм ложится сюда как влитой.

Ок, перечитаю — напишу, если не забуду.
 


Ссылка на сообщение7 июня 2021 г. 21:37
Вот видите, Сесиль Родс... Уже знаменательно... В принципе одного этого уже достаточно чтобы всё стало понятно...

У Конан Дойля во многих произведениях мелькает Индия, в некоторых частично там происходит действие. Но каких-то явных ляпов я там не припомню. Конкретные произведения сходу не назову. Но меня не коробило при чтении.
А с Киплингом было просто. Я как-то, много лет назад живя на тот момент в Индии, решил почитать что-то такое об Индии глазами иностранца. И как раз мне попался в руки Киплинг. Прочитав несколько рассказов, я пришёл в недоумение. Подумал, что переводчик накосячил. Стал искать другие переводы — опять то же. Потом в итоге нашёл оригинал. Оказалось, что косячили всё же не переводчики, а сам Киплинг.
На этом я знакомство с этим автором закончил, и просто закрыл его для себя. И не вспомнил бы про него, если бы вы про него не заговорили.
Вы правы, у Киплинга и у меня — две совершенно разные Индии. Его Индия — это английская колония. Моя Индия — это страна, полная святых мест. Два эти взгляда к сожалению никак не пересекаются.

Я вообще больше склонен вести беседу о том, что интересно обоим собеседникам. Поэтому считаю более конструктивным говорить о Желязны, который обоим нравится. Чем дальше спорить Киплинге...
Поэтому например перечитывать Киплинга только для того чтобы найти его ошибки — я точно не стал бы. Как не стали бы вы пересматривать «Красную жару» ради той же цели. Ну это попросту глупо. Зачем тратить на это своё время?
А вот Желязны я бы посмотрел, прочитал бы отдельные отрывки, а может быть и даже целиком. У меня этот роман есть в разных переводах. И английский оригинал также имеется, в издании Голланца.

Конечно вы тут наговорили странностей...
Чем например «выход в нирвану больше всей индуистской сансары»?
Может быть христианский рай тоже лучше исламского? Или на чём вы основываете такие заявления? Или это тот же империалистический подход, с которым англичане приехали в Индию и ни в чём не разобравшись, по умолчанию объявили верования туземцев примитивными и дикими. Что не наше — то от бесов... Но с таким подходом чем вы сами лучше Киплинга?

И прежде чем продолжать эту дискуссию, сначала ответьте на один вопрос. Вы практикующий буддист? Или вы про буддизм знаете чисто теоретически? Я уже понял, что про индуизм чисто теоретически и весьма поверхностно.

Но я вам скажу сразу одно — я считаю, что любой человек, если это образованный и культурный человек конечно, должен с уважением относиться к верованиям других людей, какими бы они ни были. И даже если они очень сильно отличаются от его собственного мировоззрения.
Это и делает человека культурным. Иначе это просто дикарь.
И в этом смысле дикари — это не индусы, а как раз сами англичане, которые пришли как агрессоры, воры, не уважающие ничего в этой стране.
Именно это меня от Киплинга и отталкивает. Я придерживаюсь других взглядов.

Конечно же «Бог Света» совсем не только про буддизм. Да, буддизм нельзя полностью выделять из «индуизма». Это вообще по большому счёту практически ответвление «индуизма». Термины условные, но не будем сейчас усложнять. Дело в том, что то, что называется на западе «индуизмом» — это не одна религия, а целая группа большого количества верований, которые исходят из одного источника и потому имеют много общего в базе и терминологии. Но по сути своей могут очень различаться. Так вот в рамках индуизма — и до и после буддизма было много школ, которые по сути своей имеют очень схожую суть и философию. И в этом плане некоторые йоги ничем не отличаются от буддистов и наоборот. И само слово «Будда» разумеется тоже санскритское.
Более того «буддизм» в настоящее время — это уже такое же практически количество школ и направлений, некоторые из которых ближе к индуизму, некоторые смешались с какими-то местными направлениями — как например в Японии.
В общем тонкостей тут очень много. И заметьте, я ни слова не говорю о том, что какие-то школы чем-то хуже или лучше других. Все имеют право на существование. И любой человек вправе идти любым из путей, которые они предлагают.
А для Индии это как раз характерно — уважительное и спокойное отношение к другим верованиям. Поэтому там можно на одной улице встретить совершенно разноплановые храмы, которые стоят один за другим. Тот же Сарнатх находится практически в шаговой доступности от Варанаси. Находясь в Варанаси я конечно же съездил и в Сарнатх чтобы выразить своё уважение к Будде, хотя я не отношусь к буддистам, а просто уважаю эту религию.
И такое соседство разных религий каких-то конфликтов не вызывает. В отличие от центра арамейских религий, где очень хотят выяснять кто прав, а кто неверный. И в результате люди живут в состоянии перманентной войны. Что на мой взгляд не очень разумно... Впрочем, не подумайте пожалуйста, я ни слова не сказал о том, что считаю арамейские религии какими-то плохими. Что их «самсара» ниже «нирваны», или еще что...
 


Ссылка на сообщение8 июня 2021 г. 10:04
Я невоцерковленный и разделяю мировоззрения христианства и буддизма. Это не значит, что я считаю, что достижение истины в рамках других верований (и атеизма) невозможно — очень даже возможно, как и тотальное заблуждение «христиан» и «буддистов»; самоидентификация по вере вообще ничего не значит. Если же говорить о мировоззрении, я с христианами и буддистами. Сансара по определению уже нирваны, потому что все перемещения по колесу сансары благодаря кармическим плюсам-минусам — не ценность для буддизма; ценность — только выход из сансары и освобождение от кармы в принципе. Как-то так :)

Ок, то есть вам просто в свое время не понравился Киплинг, потому что он не совпал с вашим взглядом на Индию, и вы решительно его заклеймили. «Тот же империалистический подход», как вы говорите. В рамках которого одного упоминания имени Сесиля Родса достаточно, чтобы сказать «все понятно».

Нет, не понять мне такой самонадеянности.
 


Ссылка на сообщение8 июня 2021 г. 10:57
Да, одного упоминания Родса достаточно. Если Киплинг водил с ним дружбу, это многое о нём говорит. Скажи мне кто твои друзья...

Не так давно на фантлабе разгорелся спор о расистских взглядах Лавкрафта. И защитники тоже ссылались на «такое время». Но простите, задолго до Лавкрафта был Марк Твен. А еще раньше — Фенимор Купер... Та же ситуация с Киплингом.
Я не думаю, что например Марк Твен или Купер водили бы дружбу с персонажами вроде Родса...

Да, я также считаю, что путь человека — его личное дело. И путь каждой души индивидуален. Достижение истины и развитие души возможно практически на любом из этих путей. Тут мы с вами согласны — это уже очень хорошо.
По этой причине я лично уважаю любые пути. И не применяю сравнительных степеней, что больше, что глубже...

Но погодите. А с чего вы взяли, что перемещения по сансаре — есть конечная цель в индуизме? Конечная цель — мокша, то есть как раз выход из сансары. Единственная цель остаться в сансаре — это для помощи другим душам осознать себя и выйти из сансары. То что в буддизме называется боддхисатвой, то есть душой, которая намеренно не ушла пока в нирвану, а осталась чтобы помочь другим. Так что то что вы противопоставляете одно другому — лишь следствие непонимания сути обоих концепций.

И про «воцерквлённость» всё же замечу один ньюанс. Можно годами со стороны изучать и сочувствовать. А можно практиковать, то есть реально следовать конкретному пути. Не всегда просто формальный факт «крещения» или другого посвящения автоматически означает, что человек меняется в плане практики. Понятно, сами знаете, сколько людей крещеных, а ничего при этом не соблюдают. Но факт крещения всё же даёт некоторые бонусы, а именно «подключение» . Поэтому если человек осознанно воцерквился, он получает множество бонусов в своей практике. И опять же — практика и теория — это две очень разные вещи. Можно многое изучать теоретически, но ничему из этого не следовать. И тогда это будет просто жевачка для ума. Практического смысла в этом нет никакого.
Но я не осуждаю никого. У каждого свои пути. Всему своё время. Нужен разный опыт каждой отдельно взятой душе.

Теперь строго по тексту Желязны.
Почему роман «Бог Света» это не только о буддизме. Да, я бы предпочёл именно «Бог Света». Не «Князь». Ну какой князь? То же что витязи во «Властелине колец» у Кистямура... Но это к слову.

Итак, первое.
Для того чтобы эта история была просто историей буддизма, автор бы описывал мир скорее как видят его буддисты, особенно ранние буддисты. Но он описывает его именно как видят индуисты — все эти девы — это временные должности, выполняющие определённые функции. Они могут меняться. И в ведической литературе масса примеров подобных историй. В том числе даже приводятся конкретные требования к душам, которые хотят претендовать на тот или иной пост...
С некоторыми поправками на то что Желязны конечно описывает не реальный мир индуизма, а попытку его воссоздать на одной из планет в далёком будущем.

Второе.
То что начинается внешне как история возникновения буддизма и история Будды Гаутамы — заканчивается совсем иначе. Автор очень умело уводит историю в совершенно другое русло.
Это как «Колесо времени» Джордана, которое начинается внешне ровно как «Властелин колец», но потом уходит в совершенно другую сторону. Но тут надо всё же разбираться в вопросе. Просто поверхностного знания не хватит.

Третье.
Философия.
Как вы наверное знаете, одним из основных принципов буддизма является «ахимса», то есть «ненасилие». Но что мы видим? Сам сражается, применяет насилие. То есть нарушает основной принцип буддизма.
В индуизме же при том же принципе «ахимсы» есть также принцип «кала, деша, патра» — «время, место, обстоятельства». То есть существуют ситуации, когда насилие допустимо.
Например — вашу жену хотят изнасиловать. Или на вас самих нападают. Философия индуизма разрешает в таких случаях применить насилие.
Но в буддизме иначе. Поэтому когда китайские агрессоры врывались в тибетские монастыри, они не получали никакого сопротивления. Буддисты просто смиренно принимали свою смерть...
А вот Сам действует именно по этому принципу — кала, деша, патра. То есть он вовсе не буддист, как может показаться на первый взгляд.

Четвёртое.
Ближе к концу повествования Желязны приводит массу мелких намёков на то, что Сам совсем не Будда, как мы могли бы подумать в начале книги. И наконец в одном месте он говорит прямо, когда вкладывает в уста героя слова, что помимо прочего он является Калки. Калки — это один из эпитетов Шивы и один из аватаров Вишну.
А ссылка на Шиву или Рудру — это ссылка на самого главного ведического «Прометея».
И к слову в шиваитских практиках и философии есть всё, что есть в буддизме. Но есть и еще многое другое.

Пятое.
По всему тексту у Желязны очень много более мелких и тонких намёков, уловить которые смогут лишь те кто глубоко погружён в тему. Поэтому эти детали я перечислять не буду. Да и не помню всех деталей — это надо перечитать заново.
Это можно сделать потом, когда я книгу перечитаю. Вообще собирался еще раз прочитать. Так что если интересно — можем этот разговор продолжить потом как-нибудь.

Так что вывод такой: «Бог Света» — совершенно гениальная книга гениального автора. Её хочется читать и перечитывать, в ней очень много уровней и тем для обсуждения. И огромное уважение вызывает как раз отношения Желязны к материалу. Либо это очень тонкое знание, словно бы изнутри, либо просто признак гениальности, когда автор просто чувствует материал. Либо и то и то одновременно.
Я неоднократно рекомендовал прочитать эту книгу именно тем кто в теме. И люди были в восторге.
Но с Киплингом ситуация совсем иная. Увы.
 


Ссылка на сообщение8 июня 2021 г. 15:52
Не, я не верю ни в какие «подключения» , в отличие от вас :) Я не мистик, не верю в гороскопы и много чего еще (чем вы занимаетесь), а верю только в моральный выбор. Дальше можно обсуждать нюансы устройства мира и наличие в нем чего-то, что выходит за пределы, например, современной науки, — но начинается всё отсюда.

Мокша, да, похожий концепт в индуизме. Тем не менее, буддизм не появился бы, если бы этого концепта было достаточно. Забавно, что такие споры одинаковы вне зависимости от религий. Точно так же адепты иудаизма доказывают, что в христианстве нет ничего оригинального — его основные положения все есть в Торе. Тут возникает очень большое историческое «но», не позволяющее считать буддизм школой индуизма, а христианство — иудаизма. Очевидно, что обе новые традиции воспринимались как революционные и не то чтобы противопоставляли себя старым — нет, скорее были перпендикулярны к ним, говорили, что вот он — простой путь спасения без старых условностей, по нему идти по крайней мере легче; чего старые традиции, ясно, понимать не хотели. Но обе новые традиции смогли шагнуть очень далеко — и не только географически, — вплоть до того, что потом старые традиции захотели объявить их частью себя: «в шиваитских практиках есть все то, что есть в буддизме», что Гаутама — девятая аватара Вишну и так далее.

Откуда мы плавно переходим к «Князю Света» (сорри, мне это название близко чисто эмоционально, перевод Лапицкого — единственный приличный потому что). Калки — десятая аватара Вишну и, с точки зрения концепции дашаватар, следующая аватара Гаутамы. Желязны это всё, естественно, знал.

Конечно, вы правы: Сэм говорит, что он не Будда, по той же причине, по какой никто из них в книге и не индуистский бог — они все члены экипажа «Звезды Индии», включая даже и христианина. То есть на буквальном уровне это у нас все-таки фантастика. А на уровне метафоры — все-таки история о том, как из индуизма возник буддизм, тут я останусь при своих. Что в книге нет принципа ахимсы — ну, во-первых, ахимса и в индуизме есть (у Патанджали, например), а буддийские монахи культивировали боевые искусства много где; во-вторых, это текст, в лучшем случае притча, в притчах много чего такого происходит, чего в реале не бывает; в-третьих, подозреваю, Желязны было просто плевать много на что — он хотел написать книгу с теми декорациями, с какими ее написал. Три фильма «Матрицы», скажем, — тоже вполне буддийско-христианская притча, что никак не мешает дракам как способу привлечь зрителя.

И Киплинга вы судите все-таки зря. Не судите, право слово, мир не исчерпывается вашим или моим пониманием чего бы то ни было :)
 


Ссылка на сообщение8 июня 2021 г. 20:20
Не мистик. Практик. Уж точно не чистый теоретик. Что такое буддистские практики я знаю на своём собственном опыте. Что такое христианские практики я знаю на своём собственном опыте. И что такое индуистские практики я опять же знаю на своём опыте. Поэтому могу сравнивать. Вот об исламских практиках не особо в курсе, кроме суфийских, да и то не очень широко.
Но это даёт возможность сравнить, ощутить, прочувствовать. Можно много говорить. Но какой в этом смысл?
В том что касается духовных традиций без практики какого-то понимания достичь просто нельзя. Ведь духовные традиции это далеко не только философия, слова, история. Это конкретные действия.
Впрочем, это пустой разговор.
Как рассуждать о сравнении различных кулинарных школ, но не пробовать при этом сами блюда.
Как рассуждать об истории музыки, но не слышать самих произведений.
Как рассуждать об истории литературы, но при этом не читать самих произведений.
Конечно всё это интересно. Но в этом мало смысла.

Будда ни о каких боевых искусствах не говорил. Это возникло много много позже, да и то в Китае. А в Японии буддизм слился с местными божествами.
Будда говорил об ахимсе. То, как изменился в современном мире буддизм — это отдельная тема.
Современный буддизм чаще всего — это такая же богоцентрическая религия, где Будда — главное Божество. А помимо него существует еще масса других божеств. Махакала (по сути это форма Шивы), разные Тары и так далее. Во многих буддистских школах есть и поклонение Ганеше. Во многих современных школах буддизма проводят те же пуджи, что и в индуизме. Происходит рецитация священных текстов, тоже так же как в индуизме.
Я не склонен разделять и сравнивать, мол это лучше, это хуже. Я склонен наоборот к объединению. К созиданию.

Медитационные же практики в буддизме опять же очень много общего имеют с йогическими практиками. Будь то випасана или пхова...
И ничего плохого в этом нет. Потому что свои ньюансы разумеется присутствуют. Своё настроение, свой вкус. Поэтому некоторые люди выбирают одно, другие другое.
Но почему одно может быть хуже или лучше?

Да, возникают новые религии, новые школы. Это практически бесконечный процесс. За 2000 лет существования христианства в его рамках возникло примерно 2000 различных ответвлений. То есть если разделить по годам, то по одной школе в год. Значит ли это что недостаточно было того изначального христианства, которое было в самые первые годы своего существования и которое было основано на словах Иисуса? В буддизме практически аналогичная ситуация. Очень много школ и направлений. Значит ли это, что недостаточно было того изначального учения Будды?
Так что оставлю этот вопрос без ответа. В любом случае человек вправе выбирать для себя любой вариант. Либо не выбирать вообще. Это индивидуальный выбор души.

Про концепцию Дашаватар я намеренно не говорил, так как эта концепция по сути только в рамках вишнуизма существует.
Существует даже такая шутка: «Вишну приходит на Землю ровно 10 раз в строго определённое время и в строго определённой форме. Шива приходит когда захочет и в любой форме».
В шиваитских традициях всё гораздо сложнее. И Калки — это Кала, Махакала — формы Шивы. Опять же — именно эта форма были принята буддистами в свой пантеон. И ведь сложился же этот пантеон в итоге. Как сложился он и в христианстве, где вместо Божеств просто святые. Но у каждого также свои функции. И верующий знает, к кому в какой ситуации лучше обратиться.
Понимаете, если брать вишнуизм, вернее будем точнее — кришнаизм, то буддисты и кришнаиты — в каком-то степени соперники, потому что буддисты — представители изначально имперсонального подхода к устройству мира, а кришнаиты — персонального. Но я не сторонник этих споров и такого упрощённого полярного разделения. Это двайта, то есть двойственность. Конечно имеет право на существование.
В шиваизме эти понятия объединяются. Есть безличный Брахман — и слияние с Ним — это тот же выход в нирвану. Есть персонифицированная форма Бога. Душа вправе выбрать свой путь. И инструментарий для этого очень обширен.

Про ахимсу я же вам и говорил, что она есть в индуизме. Просто Будда её поставил во главу угла, убрав принцип времени, места и обстоятельств.
Поэтому Будда и насилие — абсолютно не совместимы. Просто по определению.
Шива и насилия — вполне. Кришна и насилие — без проблем. Но Будда и насилие — нет, это не Будда...))) Иначе опять же это уже не Будда, а кто-то другой!)))
Желязны очень тонко с этим играет. И он конечно понимает, что Будда никакого «восстания» бы не стал поднимать, уж тем более брать в руки оружие и так далее. Он бы стал действовать другими методами. А если бы взял его в руки, он перестал бы быть Буддой. Да в этом смысле даже Ганди больше действует методами Будды (чисто на внешнем, не внутреннем уровне). В этом смысле «Сиддхартха» Германа Гессе гораздо больше про Будду и буддизм. И вот там как раз нет особо никакого индуизма — действительно только как фон, на котором возник буддизм — то есть то что вы говорите про Желязны.
А «Бог Света» про всё вместе. Ну никак вы не сможете тут вычленить одно из другого. Не получится суп, если вы из него вытащите все составные...
В этом и прелесть этого романа. Он не такой однобокий как вы его хотите представить.
 


Ссылка на сообщение8 июня 2021 г. 22:50
Да я и не говорю, что он однобокий. Он очень многобокий. Просто его основной сюжет — это метафора появления буддизма на фоне индуизма, что хотите делайте )))

Ну и насчет практик еще скажу: конечно, нельзя говорить о них, не попробовав. Беда в том, что практика, скажем, махаянского буддизма и православного христианства — это не ритуал, не молитва и не пост, а сама жизнь по определенным правилам. Это с одной стороны, а с другой — любые практики сводятся к, очень условно, состояниям духа. И не факт, что непременно надо, например, медитировать (сидеть в дзадзэне ли, практиковать ли исихазм) — что того же состояния духа нельзя достичь другими, не столь эзотерическиим методами.

В общем, я за экзотерику. Остальное все полезно, но только как стадия. Задерживаться в ней, мне кажется, не стоит — как говорил один известный святой, «путь широк», добавляя: «но народ любит тропинки» :)
 


Ссылка на сообщение8 июня 2021 г. 23:43
В целом.
Да. То что вы говорите — всё верно. Про практику. Про состояние духа. Про пути. Про широту пути. Всё это верно. Я полностью согласен.
И если это не просто слова, это еще лучше.
Единственное — жизнь по определённым принципам предполагается во всех религиях. Не только в махаяне и православии. Так что я не очень понял вашу мысль об этом... Чем лучше махаяна и православие?

Я человек простой. Поэтому я ничего не изобретаю, никаких новых путей. Я иду уже проверенным путём. При этом ничего не принимаю просто на веру — практикую, проверяю, присматриваюсь, потом уже беру на вооружение. Вижу, что работает. Когда я говорю практика — конечно же я не говорю только о ритуале. Но и о нём тоже. Вообще само понятие ритуал часто не совсем адекватно воспринимается. Ритуал по сути — это настрой на ритм Вселенной, её Ритм. Эта настройка возможна и просто через вхождение в определённое состояние духа. Можете экспериментировать.
Просто я придерживаюсь такого мнения: велосипед изобретать не нужно. Можно просто научиться на нём ездить. Но я не против, если кто-то хочет изобрести свой велосипед.
Один святой сказал как-то, что прежде чем даже начинать рассуждать на все эти темы, нужно ответить на один вопрос: «Ты хочешь стать Богом? Или ты хочешь познать Бога?».

Про «жизнь по правилам» и «ритуал» и их соотношение. В целом в идеале должна быть гармония. Не стоит одно от другого отделять. Ритуал без осмысления и осознанности имеет мало смысла. Жизнь по правилам опять же без осознанности и понимания — также лишена смысла. И я бы не стал одно противопоставлять другому. Мол ритуал лучше или просто жизнь по правилам лучше. Более того жизнь по правилам — это и есть ритуал длиною в жизнь. Аскеза. Садхана.
Но во всём важна осознанность. Вот без неё никак... Потому что формализоваться может и ритуал и жизнь по правилам. Формализоваться, автоматизироваться, механизироваться, обезличиться. И тогда какой в этом смысл? И совсем не важно — будь то христианство, буддизм или индуизм — смысла нет...
И опять же — чтобы по настоящему говорить и тем более сравнивать — надо сначала испытать, получить опыт, прожить. Пожить по этим правилам. Прочувствовать эту жизнь.
И сама «жизнь по правилам» — это и есть практика. Вот просто рассуждение о жизни по правилам без этой жизни — это чистая теория.

Про Желязны.
Да, я ведь и не спорю. Роман действительно начинается как история буддизма на фоне индуизма. Но потом очень сильно расширяется в своих темах, обогащается разными смыслами и пластами смыслов. И этим он вдвойне интересен.
У Сорокина в ранних текстах часто использовался такой приём — сначала начинается вроде бы вот так, а потом уходит совсем в другое... Можно даже смело назвать «Бога Света» не только реконструкцией, но и деконструкцией, реанимацией, реабилитацией... да как хотите.
В любом случае он гениален. И я бы его назвал даже поэмой. У меня именно такое ощущение, когда я его читаю.
А вот ваш пример про притчу — ну уж извините. Так что угодно можно сказать в таком же духе — это же притча, поэтому там может быть всё совсем не так, значит это роман «про вот это и вот это». Получается «это же притча, поэтому Гитлер плавно превращается в Ленина, и поэтому в конце его распинают на кресте»...

Экзотерика/эзотерика — тут нет ничего плохого/хорошего. Просто у нас с вами разные платформы сознания. Сейчас очень упрощаю — разные психические центры по разному работают. Ваш путь для вас. Мой путь для меня. Но ни тот ни другой не лучше в целом. Он может быть только лучше для вас или для меня, но никак не лучше вообще без отрыва от конкретной личности. А для кого-то третьего будет совсем другое.
Так что ваши слова о том, что не нужно «задерживаться на какой-то форме» — по крайней мере не корректны. У каждого свой вкус. Души индивидуальны. Именно поэтому путей так много.

И расширяя метафору пути — один святой привёл такой пример. Путь развития души — это путь на вершину горы. Вершина одна. Но путей к ней очень много. И пути эти очень разные. Какие-то широкие, какие-то узкие. Какие-то более экстремальные, какие-то более комфортные. Выбирайте свой путь в зависимости от вашего вкуса. Но не считайте его единственно верным, не навязывайте его другим. Я придерживаюсь такой позиции. Уважаю все религии в той степени, в которой они не стремятся к причинению насилия по отношению к другим.
Да и другое насилие и дискриминацию не одобряю. Будь то империализм, апартеид, расизм и прочее... Будь то под соусом веры, либо под соусом материальной наживы...

Про различие и сравнение религий и учений в целом. Нахождение разного, превознесение одного над другим...
Вообще такой подход в целом очень характерен для начинающих, для тех, кто еще толком не разобрался ни в одном из сравниваемых учений. Приведу несколько примеров.
Пусть вы не верите в астрологию — не буду вас ни в чём убеждать. Но наверняка знаете, что есть западные и есть восточные школы. Они внешне во многом различаются. И все начинающие астрологи скатываются в постоянные споры — это лучше, нет это лучше. Но те кто разбирается в вопросе — понимает, что суть одна.
Другой пример — аюрведа и китайская медицина. Здесь та же история. Поймите суть — и никаких проблем. Разница в «языке» и деталях, нюансах. Суть едина.
Еще пример — феншуй и васту шастра...
С религиями, йогой — та же история. Суть одна. Настоящая религия = настоящая йога. Различия и несовершенства видны лишь не посвящённым.
Раз уж вы привели пример с боевыми искусствами. В Китае очень много разных школ. И учитель часто выпускал своего ученика походить по другим школам, чтобы он глубже понял суть своей школы, обогатил своё понимание. И уж точно не для того чтобы он пришёл к выводу, что все кто не из моей школы дураки...

И наконец про «подключения» , то что вы называете мистикой. А попробуйте посмотреть на это проще. Не видеть в этом никакой мистики.
Ребёнок приходит в первый класс. И учитель «подключает» его к алфавиту. Другой учитель «подключает» его к английскому алфавиту. Третий — к математике. Четвёртый к музыке и так далее... Ребёнок закончил школу, идёт в институт — там его подключают к другим дисциплинам. А после института более опытные люди подключают его к профессии, передавая ему свой опыт. Ведь знаете же, что просто закончить институт мало.
И вот смотрите. Теоретически ребёнок мог бы сам с нуля учить алфавит, цифры и всё это самостоятельно освоить. Но если он не гений, у него уйдёт в разы больше времени. Опять же он может в чём-то ошибиться, и некому будет ему на это указать, а он пойдёт не тем путём, и потратит много времени впустую. Опять же если он изучает иностранный язык, то где гарантия что он будет правильно произносить написанные слова... Сами понимаете, что помимо учителя хорошо бы еще послушать и носителей языка.
А что с боевыми искусствами? Вы сможете их изучить самостоятельно? Без учителя?
Так а почему вы думаете, что можно изучить духовную науку, которая в тысячи раз тоньше и сложнее, чем то же боевое искусство или иностранный язык.
В общем понимаете, это просто изобретение велосипеда снова и снова. И растрата впустую своего времени и сил...
 


Ссылка на сообщение9 июня 2021 г. 11:52
Ну вот поэтому я и удивляюсь, что вы столь многословно отвечаете ))

Мы с вами просто по-разному понимаем устройство мира. Это нормально.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2021 г. 14:02
Это открытый диалог. Есть возможность и желание — отвечаю. Моё дело что-то рассказать. Ваше дело ответить или проигнорировать. Соглашаться или нет — никто не просит. Но выслушать ведь можно. Мне например интересно бывает выслушать чужую позицию. Не знаю как вам...

Напоследок немного о другом видении «Бога Света».
Даже если взять Дашаватары, то все они являлись чтобы «навести порядок».
Парашурама пришёл чтобы навести порядок среди кшатриев, которые захватили власть и творили беззаконие.
Рама пришёл чтобы поставить на место Равану, который возомнил себя богом.
Нрасимха чтобы поставить на место другого «бога» — Хираньякашипу...
И так далее.
Если выйти за пределы историй Дашааватаров Вишну, то подобных примеров не меньше.
Шива отрубает голову Брахме...
Шива отрубает голову сыну Брахмы — Дакше, который тоже возомнил себя богом...
Индру, царя богов, смещают с его поста, когда он слишком зарвался и заигрался властью, и превращают в свинью...
И таких историй масса...

Теперь к «Богу Света» — Сам точно так же приходит чтобы «навести порядок» среди тех, кто слишком заигрался и перестал выполнять свою дхарму, перестал соблюдать ведические принципы. И использует он опять же те самые ведические методы. Как сказал Старджон про Фармера — «насилие — наш метод!».
А ведь те кто назвал себя в романе богами — действительно заигрались и перестали выполнять свою дхарму, свой долг.
В общем этот сюжет в ведических писаниях рассказывается десятки, даже сотни раз. Это классическая история. Бог приходит чтобы навести порядок и восстановить Санатана дхарму. А Желязны как раз и вписывает своего героя в ряд этих аватаров.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2021 г. 14:48
В этом ключе можно рассмотреть и историю Гаутамы относительно индуизма, и историю Иисуса относительно иудаизма. Это пришествие с целью навести порядка в системе, которая, стало быть, порядок утратила и перестала выполнять свою функцию (если когда-то вообще ее выполняла). А «Князь Света», повторю, как и любой приличный текст, можно рассматривать и как метафору, и как аллегорию. Если бы Желязны хотел вписать Сэма в «ряд аватаров», он бы и выписал его как аватар — как-нибудь. То, что он его выписывает именно как Будду, неслучайно.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2021 г. 14:51
Да, он и вписал, дав ему соответствующее имя. И дав ему в руки оружие. Которое в руках Будды абсолютно невозможно. Это ведь тоже не случайно.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2021 г. 18:48
Ну потому что это фантастический роман про далекую планету в далеком будущем, что тоже невозможно. Уровней метафоры и аллегории это оружие не отменяет. Как иконы, на которых Иисус с мечом, не отменяют христианского запрета на оружие (в разговоре Иисуса с Петром) — потому что это искусство, а не реальность.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2021 г. 20:14
Конечно «это притча, значит может быть что угодно» — отличная формулировка. В неё всё что угодно можно завернуть. Гитлера на крест, Ленина на икону, Маркса на танку. Факты не важны.
Формулировки вроде «что хотите делайте, но это так» — из той же серии.
А при этом «грузины лучше чем армяне». Чем лучше? Чем армяне!
Так что думаю, что этот разговор следует на этом закончить.
Спасибо за беседу. Всего доброго.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2021 г. 23:33
Нет, что угодно нельзя, а про буддизм — и как он получился из индуизма — там прямым текстом все есть.

Да, и вам спасибо. Всего.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 01:20
Я читал «Бордель...» в издании под ШФ. Ради него и купил. Блистательно написанный (и переведенный) стилистически роман. Фантастика там почти иллюзорна, как и пресловутое
порно. Но роман затягивает в себя. А Муркок, видимо, один из наиболее литературно одаренных
фантастов прошлого-нашего века. Впрочем, почему — видимо?
Хотел бы книжку оригинальную в коллекцию, конечно.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 06:47
В ШФ, насколько я знаю, тот же перевод использован, что и в старом издании.
Уж не знаю, были ли там какие-то правки или редакции. Но даже безотносительно оригинала и соответствия оригинальному английскому тексту этот роман очень интересный — тут полностью согласен.


Ссылка на сообщение26 мая 2021 г. 12:46
Очень люблю творения Муркока. Сейчас в издательстве «Фантастика Книжный клуб» выходит собрание сочинений Муркока. Собираю по мере выхода, пока что 10 томов, скоро третий роман о Пятницком выходит, надо брать)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 мая 2021 г. 14:34
Если на английском читаете, могу эту книжку уступить. Правда без автографа.


Ссылка на сообщение30 мая 2021 г. 11:56

цитата Borogove

«Бордель на Розенштрассе»
Его даже нет в базе ФЛ.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение1 июня 2021 г. 06:30


Ссылка на сообщение1 июня 2021 г. 20:57
Отличное интервью Гринленда с Муркоком в виде книжки, да. Я когда ездил к ММ в Париж, именно ее повез подписывать. Ибо.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение1 июня 2021 г. 21:16
Кстати, Николай, тут у библиографов случился спор как внести эту книжку в местную базу данных.
Один слепо повторил как на isfdb — «одна книга, одно единое произведение»
http://www.isfdb.org/cgi-bin/pl.c...

Второй проявил творчество и разбил книгу аж на семь отдельных интервьюшек:
https://fantlab.ru/work1032326
и теперь у нас их в базе аж семь интервью Гринлэнда с Муркоком.

Вот ты как спец по Майклу, скажи, как правильно-то?
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 20:48
Ответил Славичу, по-моему, первый прав.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 20:51
Вот я и думаю Дарк Эндрю прав был когда составлял библиографию в 2005 году.
 


Ссылка на сообщение1 июня 2021 г. 23:15
Второй — это я, поэтому тоже интересно мнение специалиста.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 20:47
Это по замыслу цельное интервью все-таки. Понятно, что оно бралось не разом, но я нигде не видел описания этой книги как сборника интервью. Интервью длиной в книгу — да.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2021 г. 23:05
Самое интересное, что у нас в базе книга была внесена как одно произведение, а в пометке к нему было написано [сборник интервью].
В интернете описания разные: «collection of interviews», «series of interviews», «series of seven interviews» — с одной стороны, «142 page interview», «book-length interview» — с другой.
Но, если надо, я переделаю.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2021 г. 00:38
Тут вопрос: выходили ли они где-нибудь отдельно ДО книжной публикации (и не как «часть из будущей книги»).

Вон Бересь тоже не одним махом брал у Лема интервью для «Так говорит Лем». Но воспринимается она как единое целое (с поправкой на 1 и 2 издания; в последнем добавили то, что в первое не вошло из-за ПНР-ской цензуры).
 


Ссылка на сообщение4 июня 2021 г. 00:48

цитата Vladimir Puziy

Тут вопрос: выходили ли они где-нибудь отдельно ДО книжной публикации (и не как «часть из будущей книги»).
Думаю, что это непринципиальный момент: рассказы или статьи из авторского сборника тоже могут нигде ранее не публиковаться. Ключевое значение, как мне кажется, имеет то, какие формулировки преобладают в самом издании.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2021 г. 01:54
Ну, я бы отталкивался от авторского замысла вообще, он первичен. :) Хотя, конечно, этим авторам верить нельзя, точно говорю!


⇑ Наверх