| автор |
сообщение |
volga 
миродержец
 
|
 31 мая 2018 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Площадка для обсуждения конкурса "ФантЛабораторная работа — 15".
В заглавном сообщении темы будет появляться информация, актуальная для разных этапов конкурса. Здесь же помещаются ссылки на все конкурсные документы.
В этой теме проводится облегченная политика модерации, то есть здесь запрещены только обсценная лексика, оскорбления собеседников и пропаганда нечестных методов игры. Для откровенного оффтопика лучше воспользоваться специальной темой, предназначенной для того, чтобы конкурсанты могли "выпустить пар" — это старая добрая Пивнушка "Цианид". Тема для обсуждения внекса — 15-ая фантЛабораторная работа. Внеконкурс.
ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО КОНКУРСУ
Темы: «Свет мой, зеркальце...», «Жизнь в отражении»
Оргкомитет:
Иван Сенников (iwan-san) — координатор
Ольга Ворогушина (volga) — общие вопросы, организатор
Состав жюри: здесь
Правила конкурса: полная версия.
Приз: Один или два финалиста конкурса будут отобраны администрацией «Зеркала» для публикации в особом, дополнительном томе проекта, в который войдут избранные рассказы всех авторов «Зеркала».
1. Жёлтая. Зеркало для героев — osipdark — колонка с отзывами — тексты здесь и здесь в txt
2. Красная. По ту сторону отражений — volga — колонка с отзывами — тексты здесь
3. Синяя. Зеркальный лабиринт — пан Туман — колонка с отзывами — тексты здесь и здесь в txt
4. Зелёная. Руны и зеркала — Rijna — колонка с отзывами — тексты здесь
5. Чёрная. Зеркало судьбы — Karapapas — колонка с отзывами — тексты здесь и здесь в txt
6. Белая. Отражения и миражи — Лис-книгофил — колонка с отзывами — тексты здесь
Первый тур: КОНКУРС КУРАТОРОВ: https://fantlab.ru/blogarticle55768
Объявление результатов: 14 августа 12:00
КОНКУРС ЧИТАТЕЛЕЙ: https://fantlab.ru/blogarticle56016
Второй тур: https://fantlab.ru/work1051267
Третий тур: https://fantlab.ru/work1054929
ВНИМАНИЕ!!!! Проект «Зеркало» ищет добровольца в группу админов. Человека коммуникабельного, который возьмёт на себя общение с представителями других пабликов, с блогерами, с продающими сайтами и прочие коммуникации проекта «Зеркало». Креативность, новые идеи приветствуются. Заинтересовавшиеся — пожалуйста, постучитесь в личку к Майку Гелприну — https://fantlab.ru/user34872 или напишите ему на mgelprin@yahoo.com
Отзывы жюри:
- Андрей Чернышев. Часть 1 https://fantlab.ru/blogarticle56114
- Людмила Иванова (Тиань). https://fantlab.ru/blogarticle56116
- Александр Лещенко. Часть I https://fantlab.ru/blogarticle56158
- Александр Лещенко. Часть II https://fantlab.ru/blogarticle56159
- Александр Лещенко. Часть III https://fantlab.ru/blogarticle56164
- Александр Лещенко. Часть IV https://fantlab.ru/blogarticle56165
- Софья Ролдугина https://fantlab.ru/blogarticle56187
- Ga_Li https://fantlab.ru/blogarticle56193
- Андрей Чернышев. Часть 2 https://fantlab.ru/blogarticle56202
- Green_Bear https://fantlab.ru/blogarticle56231
- Алексей Провоторов https://fantlab.ru/blogarticle56240
|
|
|
|
mick_ekb 
гранд-мастер
|
|
18 августа 2018 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Собственно, и этот тезис нужно разбивать на два, потому что не ясно, что вы имеете в виду:
1) То ли мы должны исключить в иск.ине сознание человека в принципе (а не нечто, построенное на основе обучения нейросетей)
2) То ли мы должны исключить в иск.ине сознание данного конкретного человека
Вероятно, п.2. Но тут какое дело. В вашей логике наличие темы = исключение тематического элемента приводит к развалу сюжета.
Т.е. если я покажу, что в любом из этих пунктов есть тематический элемент, а его исключение ведет к развалу сюжета, то я найду тему в вашем смысле. Здесь проще для первого (а по второму вы вообще, может, правы, но к доказательству отсутствия темы это не приведет).
Значимость первого для сюжета опровергается легко: просто стилем мыслей иск.ина. Т.е. все фрагменты по типу:
цитата
Шучу. Пить и усваивать алкоголь мне нечем, увы.
...
Может, я вообще брежу? Может, я помещён сейчас на испытательный стенд
...
Зря они запихали в меня отпечаток человека. В противном случае я не лез бы с дурацкими инициативами, не собирал излучатель.
...
Разве робот может из амбиций или азарта, из вечного голода познания броситься в авантюру?
В авторской интерпретации именно эмоциональные суждения управляют зондом. Т.е. при исключении того, что в иск.ин половина рассказа (мысли зонда) просто не имела бы смысла (ее не было бы, т.к. решения принимались бы однозначно). Отсюда следует важность для рассказа того факта, что иск.ин. содержит человеческое сознание.
Т.е. для доказательства наличия темы мне остается показать, что в утверждении "сознание человека вложено в иск.ин." есть понятие жизни в отражении.
Ни автор, ни тема не утверждают, что это конкретная жизнь конкретного человека.
Является ли иск.ин живым? Из текста следует, что данный иск.ин — копия сознания человека на некий момент времени (прямо так и написано: моя копия). Без додумывания и научного обоснования возможностей мы можем только доверять автору: иск.ин — копия. Т.е. нечто, что не отличается по процессам взаимодействия с окружающей средой от оригинала. Т.е. иск.ин, как и оригинал, проходит тест Тьюринга, и является живым (вообще-то вы можете опровергнуть любую часть этого суждения: вплоть до того, что герой может не пройти тест Тьюринга, или того, что в этом мире не могут сделать полную копию и т.п.) Я же считаю, что корректно считать, что а) любой человек пройдет тест Тьюринга б) прохождение теста Тьюринга = понятию живого б) все, что сказано автором (а сказано только о копии) — верно буквально. Пункты а и б не являются большими допущениями, чем ваша трактовка понятия темы в принципе, пункт в является аксиоматичным для любого рассказа.
Является ли копия — отражением. Согласно одному из возможных определений (из википедии): Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними.
Здесь иск.ин — материальная форма, мозг и сознание человека — вторая материальная форма. И процесс отражения — суть процесса копирования.
Отсюда я показал, что в вашей аксиоматике при допущении, что иск.ин — живой (а в вашей логике и в пространстве рассказа это не кажется очевидно неверным), даже сам процесс копирования сознания человека в зонд является реализацией темы
|
|
|
mick_ekb
гранд-мастер
|
|
18 августа 2018 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AL.M непонятно, что значит "основа сюжета"? Тогда о чём говрить?
Вы претендуете не логичность. Обосновывайте тогда. Мне не понятно, что вы имеете в виду. |
|
|
AL.M
активист
|
|
mick_ekb
гранд-мастер
|
|
18 августа 2018 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AL.M Теперь это не принимается, т.к. компетентное жюри однозначно сказало: реализовано через отражение сознания в искине
А вот к этому вы вообще не можете апеллировать, потому что есть пункт 6.2 правил. Т.е. вы не можете требовать снятия на основании суждения жюри. Вы можете показать, что в рассказе нет темы, но не опираться на любое из суждений жюри |
|
|
bbg
миротворец
|
|
18 августа 2018 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sindrom777 цитата Правила
2.6. Рассказ должен соответствовать заданной в начале конкурса теме (темам)
Кто и по каким критериям проверяет на соответствие? Читатель:)) |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
AL.M
активист
|
|
mick_ekb
гранд-мастер
|
|
18 августа 2018 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AL.M mick_ekb зато я могу аппелировать к чувству юмора
Если уж совсем по существу. Тут такое дело: любую тему можно найти вообще в любом рассказе. Просто нужно приложить меньше или больше усилий. Более того, никто вообще не знает, что значит, что "тема есть". Т.е. и искать можно что угодно, где угодно и как угодно. Поэтому утверждать, что темы нет — это почти бессмысленно. Тема есть, когда ее нашли читатели и/или жюри. В моих рассказах они чего только не находили, что там было или не было. До сих пор даже фантдоп никто нормально не определил, а это проще, чем тему. |
|
|
пан Туман
магистр
|
|
18 августа 2018 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AL.M Теперь это не принимается, т.к. компетентное жюри однозначно сказало: реализовано через отражение сознания в искине
Раз жюри компетентное, значит так оно и есть.
Потому что премода на ФЛР никогда не будет, а читатели оправдают любой хорошо сделанный рассказ, пусть даже там не будет темы, фантастики, буквы О, чего угодно. Это с прошлого захода яснее ясного. |
–––
Я хочу, чтоб ты стреляла по своим
|
|
|
AL.M
активист
|
|
18 августа 2018 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
mick_ekb
если в рассказе можно найти что угодно, то это рассказ ни о чём и грош ему цена 
а искать "как угодно" — зачем это нужно вообще?
по поводу ваших предыдущих опровержений отвечу позже, т.к. занят
|
|
|
AL.M
активист
|
|
osipdark
миродержец
|
|
18 августа 2018 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
mick_ekb, насчет того, что-таки главное пройти тест Тьюринга, и компьютер тут же станет живым (* — разумным) — почитайте Джона Серла.
А вообще не понимаю, с чего весь сыр-бор
|
|
|
Miloneg
авторитет
|
|
18 августа 2018 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прочитал с опозданием финалистов.
Хочу поблагодарить авторов запомнившихся рассказов:
Во всю стену
Всем, кто слышит
Возвращение
Песня о море
Паладины
Любой из этих рассказов, на мой скромный взгляд, будет достойно смотреться в любом сборнике .
|
|
|
AL.M
активист
|
|
19 августа 2018 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mick_ekb цитата AL.M непонятно, что значит "основа сюжета"? Тогда о чём говрить?
Вы претендуете не логичность. Обосновывайте тогда. Мне не понятно, что вы имеете в виду.
-- простите, но аргумент "я не понимаю значение термина, поэтому ваша логика неверна" не состоятелен. Это как бы ваша проблема, а не проблема моих суждений. В конце концов деятель литературы не может не понимать хотя бы интутивно, что такое основа сюжета.
цитата mick_ekb Собственно, и этот тезис нужно разбивать на два, потому что не ясно, что вы имеете в виду:
1) То ли мы должны исключить в иск.ине сознание человека в принципе (а не нечто, построенное на основе обучения нейросетей)
2) То ли мы должны исключить в иск.ине сознание данного конкретного человека
Вероятно, п.2.
-- не угадали , именно 1-е я имел в виду
цитата mick_ekb Значимость первого для сюжета опровергается легко: просто стилем мыслей иск.ина.
-- нет. Стиль мыслей не играет роли для сюжета, это лишь детализация в рамках выбранной установки. Сюжет простой: ИИ потерпел аварию и не понял где оказался, но продолжил выполнять миссию (для чего он собственно и предназначен -- достигать поставленной цели в заранее непредвиденных обстоятельствах), в результате чего наломал дров. Уберём отсюда сознание и эмоциональную составляющую -- и всё пройдёт точно так же. |
|
|
mick_ekb
гранд-мастер
|
|
19 августа 2018 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AL.M Это как бы ваша проблема, а не проблема моих суждений
Т.е. я могу определять термин любым удобным мне образом? Ок, так и буду делать. (Ну а формально это вообще не важно: вы писали, что тема есть есть верно утверждение А или утверждение Б. В своей логике я рассматривал утверждение Б. Если будет доказано, что по критерию Б тема есть, то истинность критерия А не важна)
цитата AL.M Сюжет простой: ИИ потерпел аварию и не понял где оказался, но продолжил выполнять миссию
Ок, берем определение сюжета. Как выяснили выше, можем взять любое из общепринятых. Смотрим википедию в видим, что даже критики нормально не могут определить, что есть сюжет. В т.ч. его определяют так: "сюжет — развитие действия произведения, а также взаимоотношения персонажей".
Т.к. все мотивы действий ИИ объясняются его человеческой природой (см.мои цитаты выше), то исключение копирования человека в ИИ ведет к исключении мотивационной части рассказа, т.е. по указанному выше определению влияет на сюжет.
Далее вы можете возразить, что используете другое определение сюжета. Это не важно, поскольку изначально требовалось привести логическую цепочку, в рамках которой верно, что тема есть. Для этой цепочки я даже использовал ваше определение наличия темы (а мог бы любое другое). Сюжет определять вы отказались сами (сослались на общую практику — я привел вам определение из общей практики). Отсюда: существует непротиворечивая логическая цепочка, которая приводит к тому, что тема есть. Большего не требовалось |
|
|
AL.M
активист
|
|
19 августа 2018 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mick_ekb ... то исключение копирования человека в ИИ ведет к исключении мотивационной части рассказа ...
Мотивационная часть состоит в том, что у искина есть миссия и он должен её выполнить. А все эти его "рефлексии" надуманны, нелепы и бесполезны как для достижения цели, так и для сюжета. Т.о. уберём переживания, а вслед за ними и человеческую сущность ИИ -- и развитие событий в целом не изменится (прилетел -- авария -- поиск решения -- решение -- катастрофа). Вывод: обсуждаемый аспект не является ключевым для сюжета. |
|
|
mick_ekb
гранд-мастер
|
|
19 августа 2018 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Это софистика — вы пытаетесь подменить посылки. Сюжет по представленному мной определению — это неразделимая цепочка событий. Вы же её рассматривает в контексте начала и результата. Разумеется, Ктулху мог вообще проснуться без всякого участия зонда, но не в этом рассказе. Миссия зонда по рассказу — исследование, методы его не определены. По сюжету данного рассказа этот выбор обусловлен человеческой природой. Этот выбор мог быть обусловлен программной ошибкой, сбоем в цепях и т.п. Но так как понятие сюжета включает в себя взаимоотношения персонажей, то при иных вариантах взаимоотношения бы изменились, а значит, изменился бы и сюжет. Итог — результат был бы тот же, сюжет — нет. Повторю: вероятно, вы пытаетесь использовать какое-то индивидульное понимание этого термина, что сразу приводит к единственно верной позиции. По вашему определению сюжета и темы — их нет. По моему и жюри — они есть. Т.е. я сейчас занимаюсь исключительно тем, что показываю вам аксиоматику, в которой рассказ имеет тему
|
|
|
AL.M
активист
|
|
19 августа 2018 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
mick_ekb
Софистика -- ваши манипуляции словами и определениями. Я оперирую лишь тем, что существенно в данной конкретной версии рассказа. И результат состоит в том, что исключая аспект "отражения сознания" мы ничего существенного не потеряем.
|
|
|
ST.Loki
активист
|
|
20 августа 2018 г. 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MikeGel Я не бодался, но полюбопытствую. Своему рассказу вы бы какую оценку выставили?
Я не Вас имел в виду. Если Вы конечно не соавтор эсминца)) Но отвечу. Однозначно выше лов из.. который высосан из пальца и недостоверно прописан, с гротескным потенциалом в духе 90-х с такой же чернухой. |
–––
Невесомость - это круто. Это круче, чем Sex Pistols |
|
|
mick_ekb
гранд-мастер
|
|
20 августа 2018 г. 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AL.M Софистика -- ваши манипуляции словами и определениями
Ничуть. Именно ваши: вы пытаетесь мне показать, что существуют такие определения наличия темы (тема = исключи условие — проверь целостность сюжета) и сюжета (цепочка событий), при которых в рассказе темы нет. Так я с вами не спорю. В таких определениях нет.
Только вы делаете типичную ошибку начинающего логика: путаете кванторы существования и всеобщности. Вы заявляли: я вам привел аргументы, темы в рассказе нет и претендовали на объективность (а не на персональную точку зрения). Это значит, что вы утверждали: как не определяй наличие темы (в рамках разумного) и понятие сюжета (в рамках общепризнанного), темы в рассказе нет.
Ок, я привел вам определение сюжета, которое не хуже вашего. По нему в рассказе есть тема. Ваше утверждение опровергнуто. Вы должны или показать некорректность моего определения сюжета, либо признать, что все вышесказанное вами — это ваши домыслы и не более, которые внутри вашей аксиоматики логичны, но это не делает их логичными в принципе |
|
|
MikeGel
миротворец
|
|
20 августа 2018 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ST.Loki Я не Вас имел в виду. Если Вы конечно не соавтор эсминца)) Но отвечу. Однозначно выше лов из.. который высосан из пальца и недостоверно прописан, с гротескным потенциалом в духе 90-х с такой же чернухой
Я не соавтор. А как вы объясняете, что "Love is" прошёл в финал конкурса, а ваш рассказ провалился в первом туре? |
–––
|
|
|
15-ая фантЛабораторная работа
цитировать
