| автор |
сообщение |
Kent04 
активист
 
|
|
Lantana 
магистр
|
 30 сентября 2012 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Вы не государственный деятель и ни за что не отвечаете, поэтому можете позволить себе такие, гм, непрактичные точки зрения. Валентин, однако, герцог, воспитан соответственно
Да бросьте. История учит, что герцоги на себя и свои семьи отнюдь не плевали. И дело тут не в любви-не любви, а в том, что сегодня закроешь глаза на убийство родичей — завтра глаза тебе закроют другие.
Прекрасный и общеизвестный пример — действия Тайвина. Он не любит Тириона, но Тирион, черт возьми, Ланнистер. Какая там сука смеет поднимать хвост на Ланнистеров? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина.
Я уже не говорю о том, что отдельные государственные деятели не равны государству.
И я не говорю о том, что государство, в котором рулят люди типа Сильвестра, просто должно быть разрушено. Ибо суббота для человека, а не человек для субботы. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
drogozin
миротворец
|
|
30 сентября 2012 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kent04
сообщение модератора Я Вам сделал замечание, а не внёс предложение пообсуждать ситуацию в ветке форума. Закончили и сделали выводы.
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
30 сентября 2012 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Даже если бы это было так, при чём здесь автор?
Действительно, при чем? Лично я обсуждаю персонажей и отношение к ним. А вы автора?
цитата Nadia Yar Надо отвыкать свысока судить о чужой любви,
Мадам, надо отвыкать свысока поучать других людей. Тем более людей взрослых.
цитата Nadia Yar Очень многие на месте детей Окделлов просто недостаточно глупы, чтобы дуться.
А есть те, кому не плевать на родную кровь. Ум, глупость, мятежник, не мятежник — это совершенно все равно. Если я вдруг достигла такого ума и просветления, что поняла — моего родича НАДО было убить (и это я еще могу со скрипом представить), то представить, как я буду стремиться в постель к убийце я уже не могу. Это за гранью. Не мстить и любить — очень, очень разные вещи.
И слово "дуться" в данном контексте вызывает у меня оторопь. Такое чувство, что поклонники Камши считают убийство родных фигней, не сочтите за наезд.
цитата Nadia Yar Это уже уход от темы.
Какой уход? Вы мне напомнили о дуэлях, я сказала, что казнь и дуэль — не одно и тоже. И казнь в ответ на "соучастие в клеветнической кампании" кажется мне явным превышением. Тем более что казнь проводится отнюдь не по закону, а по праву сильного. Без каких-либо полномочий, что есть убийство.
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
30 сентября 2012 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Да бросьте. История учит, что герцоги на себя и свои семьи отнюдь не плевали.
Валентин и не плюёт. Всё, что осталось от его семьи, он защищает самоотверженно — самым для этого подходящим путём. О том, чтобы закрывать на что-то глаза, нет и речи.
цитата Lantana Прекрасный и общеизвестный пример — действия Тайвина.
Вообще-то Тайвин — фиктивный персонаж, а не реальный герцог. Но даже если бы он был реален, он в Ваш пример не подходит — помните, чем кончились его отношения с Тирионом?  В общем-то, Тайвин Ланнистер в частности и Ланнистеры вообще — прекрасный пример того, как не надо себя вести, и отличное свидетельство правоты Вальхена.
цитата Lantana Ибо суббота для человека, а не человек для субботы.
Вы неверно понимаете смысл этой фразы. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
30 сентября 2012 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Лично я обсуждаю персонажей и отношение к ним. А вы автора?
Нет, Вы этого не делаете. Как аргумент Вы зачем-то помянули якобы известное Вам мнение автора: цитата Lantana Так ведь и с точки зрения автора Айрис вроде как "хорошая". В отличие от.
Зачем это? Решайте Ваши проблемы с автором сами, не вовлекая в конфликт посторонних. Мне достаточно текста.
цитата Lantana Мадам, надо отвыкать свысока поучать других людей. Тем более людей взрослых.
Взрослые люди не подпитывают своё самомнение презрительными фразами о фанатках. Им не надо.
цитата Lantana Ум, глупость, мятежник, не мятежник — это совершенно все равно.
Да нет, это _не_ всё равно. Это решающие моменты. Собственно, Окделл потому и инфантильный дурак, что до самого конца не вылазит из своих детских обидок, как слабенький птенчик из скорлупы. Это типичный признак инфантильных дураков.
цитата Lantana то представить, как я буду стремиться в постель к убийце я уже не могу.
Неудивительно, Вы ведь не герцогиня. А в старые времена, бывало, с помощью брака заключали мир — в том числе и после гибели родственников.
цитата Lantana Вы мне напомнили о дуэлях, я сказала, что казнь и дуэль — не одно и тоже. И казнь в ответ на "соучастие в клеветнической кампании" кажется мне явным превышением.
Ну, мало ли кому что кажется. В старые времена на хамство и клевету отвечали шпагой, а подлых врагов, клеветников, например, поймав, часто вешали. Это ещё милосердный метод. Неполиткорректно всё было, не мягенько. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
drogozin
миротворец
|
|
30 сентября 2012 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nadia Yar Lantana
сообщение модератора Дамы. Давайте сбавим тон и будем обсуждать книги, а не друг друга.
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
30 сентября 2012 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ух, интересная дискуссия, но какая-то абстрактная, как будто герои действуют в вакууме. Молчал я молчал, но не вынесла душа поэта, выскажусь. Но оговорюсь, я читал только 6 первых книг, еще отрывки, которые вывешивались в сети и одну сцену (убийство Катарины), о которой так много говорили, что пришлось прочесть.
цитата Nadia Yar Вообще Вальхен Придд мне, конечно, по ряду причин не нра
Так вот, Валентин Придд показался мне одним из немногих нормальных людей в сериале. Он мне даже понравился, и я могу объяснить почему. Во-первых, это один из немногих героев сериала, который ведет себя не как вздорный подросток, а как взрослый человек. А то меня уже достали вечные страдальцы-подростки. Одни всю жизнь страдают, что им мужья жизнь испортили, хотя одна из них уже давно вдова и может жить, как хочет. Другой страдает, потому что командующий на него не так посмотрел и не то сказал. Еще одному мамочка жизнь испортила и заодно все окружающие. Третий, бедняжка, вынужден есть вареную морковку и вообще у него все плохо и ничего не получается, а делать что-то надо — вот ведь ужас! А один весь из себя блестящий перс страдает от того, что он проклят и на этом основании периодически нагружается вином и трогательно бренчит на гитаре. И вот на этом фоне Валентин Придд просто отдых для глаз. Хотя у него не слишком радостная жизнь, страданье он не изображает, рук не заламывает, волосьев на себе не рвет и вообще не умирает от жалости к себе. Видит цель и к ней идет. Надо сказать, в последних трех прочитанных мною книгах я не мог понять, почему все персонажи уверяют, что Придда не понять. Да Валентин там настолько откровенен, что дальше уже просто некуда, видимо, все окружающие персонажи резко отупели, что ничего не поняли.
Вот тут говорят, что Валентин издевался на Ричардом. Ха, а от Валентина доставалось не только Ричарду, там все огребли, в том числе Альдо и Робер, и Альдо не только когда Валентин изображал Сузу-Музу, Валентин и от себя говорил прямым текстом — суд вспомните. Опять же, что мне в Валентине очень понравилось. Он ни разу не напал первым, такая проверка на вшивость. Каждый раз когда Ричард огребал, первый шаг всегда был его собственным. Его словесный выпад и мгновенная реакция Валентина. Люблю, когда быстро соображают.
Кстати, о дуэли. А что это у всех какие-то идиллические представления, что дворянин обязательно должен согласиться на дуэль, а если ранен на дуэли, должен признать поражение и т.д.? Да с чего? Отказ от дуэли такое же мощное оружие, как вызов на дуэль. Оскорбитель (если он есть) не обязан заботиться о чести оскорбленного и драться с ним. Это оскорбленный должен добиться дуэли, если надо, прибегнув к оскорблению действием, т.е. к пощечине. Если он этого не сделал, так его назовут не деликатным человеком и не добрым, а человеком, у которого просто духу не хватает идти до конца. И проблема Ричарда не в том, что попался ему нехороший Валентин, который над ним издевается, а в том, что Ричард в принципе не может определить, как себя вести, что и кому говорить, во что верить. Ричард не может отстоять себя, потому что себя-то как раз и не нашел. Невозможно отстоять то, чего нет.
|
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
30 сентября 2012 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Анри д_Ор, вы упомянули, что оскорбленный может дать пощечину, если оскорбитель отказывается от дуэли. Вот поэтому меня и удивили моменты, когда Ричард молча глотает насмешки Вали, особенно после того, как он разбил нос Эстебану в первой книге. Тогда ему ума почему-то хватило. А тут, это уже словно другой человек.
Вообще, с каждой новой книгой (начиная где-то с третьей) Дик стремительно глупел, хотя в первых двух книгах он вполне нормальный и адекватный персонаж.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
antel
миротворец
|
|
30 сентября 2012 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Утешение всех слабаков
Ну да, уповать, что большой кулак — самый лучший аргумент в споре, куда приятнее  Вот только есть один маааленький нюанс: гордо пыжиться, любуясь размазывающим слезы и кровь противником можно лишь в том случае, когда противник выбирается заведомо более слабый. Правда, тогда уже победа будет с явным таким мерзеньким и гаденьким душком, но это мелочи, правда?  Равный же по силам противник попросту даст сдачи и разбитый нос тут, поверьте моему опыту, не помеха.
Впрочем, я сомневаюсь, что Валентин, в ответ на удар, сам полез бы в драку, зачем ему так низко себя ронять, да еще и прилюдно?
цитата lilianna Лионель с Валентином не делился, факт. Сам Валентин, умница-разумница, понятия не имеет, кто реально управляет государством. Жесть.
Вопрос: а кто на тот момент реально управляет государством?
цитата Mr.Ace Я не о них и говорил.
А о каких? Вот вам недавний пример: нам тут усердно доказывают, что Валя, такой-сякой, прекрасно знает, кто виноват в смерти его родителей, но с готовностью этим людям служит. Но на вопрос: а откуда Валя это знает, окромя обвинения в правильночитатльстве, ничего более вменяемого я так и не услышала.
цитата Lantana Если я вдруг достигла такого ума и просветления, что поняла — моего родича НАДО было убить (и это я еще могу со скрипом представить), то представить, как я буду стремиться в постель к убийце я уже не могу. Это за гранью. Не мстить и любить — очень, очень разные вещи.
Тут тоже не все так однозначно. Во-первых, дуэль все же не равна убийству, Эгмонт мог ведь и не принять вызов. Вон, Алва по молодости кокнул на дуэли старшенького сыночка Рафиано, и что, Гектор его сильно ненавидит? Во-вторых, убив Эгмонта на дуэли, Алва фактически спас его от суда и казни. Ну а в-третьих, когда Дик стал алвиным оруженосцем, это одобрил авторитетный эр Август и скрепя сердце и скрипя зубами приняли и Мирабела с Эйвоном. Так что об этом могла подумать Айрис?
В общем, в сравнении Айрис и Дика мне все же больше нравится сестричка. Да, они очень похожи, оба на слишком умны, оба живут в выдуманном мире, и любовь себе оба придумали на пустом месте... Вот тут, хоть и жалко мне погибшую девочку, я скажу, что ей очень повезло так и не узнать, насколько сильно ее выдуманный возлюбленный отличается от оригинала, но это так, к слову. А если продолжить, то выдуманный мир Айрис кажется мне все же более цельным и чистым. Можно убрать из уравнения любовь, бог с ней, но стоит вспомнить остальное — Айрис люто ненавидела Катарину, дико ревновала, но когда на королеву наехали Манрики, кинулась на помощь. Даже в драку полезла И в тюрьму за королевой пошла, и потом, при Альдо, осталась. И в самом конце, в рушащемся замке, она могла бы спастись, но задержалась, пытаясь вытащить сестру... Мало похоже на поведение Дика, чего уж тут. Вот поэтому Айрис и кажется лучше, хотя лично у меня она вызывает не симпатию, а жалость. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
30 сентября 2012 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Вот поэтому меня и удивили моменты, когда Ричард молча глотает насмешки Вали, особенно после того, как он разбил нос Эстебану в первой книге.
Тут относительно просто. Оскорбление Эстебана было четким и понятным, к тому же как раз накануне Алва напомнил Ричарду о кулаках. Так что реакция последовала. Хотя не знаю, последовала бы она, если бы прошло деньков пять. Боюсь, что Ричард забыл бы об уроке и мог бы только разивать от возмущения рот и не смог бы ничего сказать и сделать.
С Валентином сложнее. Рядом с Валентином Ричард чувствует себя неуютно, как ребеночек рядом суровым взрослым, вот он и не может добиться своего. Ему даже в голову не приходит прибегнуть к пощечине. Поэтому он и выглядит так нелепо.
Хотя что-о в том, что он глупеет есть. Глупеет.
цитата Mr.Ace первых двух книгах он вполне нормальный и адекватный персонаж.
Я б не сказал, что он такой уж и нормальный и адекватный. Подросток очень среднего развития.)
цитата antel Ну да, уповать, что большой кулак — самый лучший аргумент в споре, куда приятнее
Впрочем, я сомневаюсь, что Валентин, в ответ на удар, сам полез бы в драку, зачем ему так низко себя ронять, да еще и прилюдно?
А ему было бы не надо. Это на пощечину хватаются за шпагу, а на кулак, можно было выхватить кинжал и прилюдно заколоть. Это ж не ситуация с Эстебаном и Ричардом, когда с одной стороны семеро, а с другой один. Тут один против семерых имеет право прибегнуть к недворянским методам аргументации. Но не когда один на один при посторонних свидетелях.
цитата antel Вот поэтому Айрис и кажется лучше, хотя лично у меня она вызывает не симпатию, а жалость.
Да, именно жалость. Такая милая честная глупышка. |
|
|
kagerou
философ
|
|
30 сентября 2012 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
antel , вы как-то умудрились не заметить, что в Тагиле и так рулит право сильного: кто первым ближнего на шпагу насаждил, тот и прав. Считать, что выпустить ближнему кишки это нормас, а дать ближнему в торец -это фуфуфу, по-моему,лицемерие голимейшее.
|
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
30 сентября 2012 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Считать, что выпустить ближнему кишки это нормас, а дать ближнему в торец -это фуфуфу, по-моему,лицемерие голимейшее.
Для современного общества, да. Но если считать, что персонажи все же дворяне, то нет. Смерть для дворянина это нестрашно, а вот оскорбление... Хотя дворяне тоже разные. То, от чего дворянин шпаги на стены полезет, заставит дворянина мантии всего-то пожать плечами.
Кстати, а ведь между Валентином и Ричардом есть и это различие. Отец Ричарда военный, отец Валентина — занимался судопроизводством. У них в принципе не может быть одинаковых взглядов на дуэль и честь. Так что поведение Валентина адекватно, неадекватно поведение Ричарда. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
30 сентября 2012 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
antel
А я и не пытаюсь доказать, что Айрис плоха по дефолту. Я только хочу сказать, что обнаружить в Ричарде гниль за то, что остался служить оруженосцем (повторяя себе, что служит Талигу, а не человеку), хотя для парня это была вообще единственная возможность начать служить Талигу, и упорно не видеть пятен на Айрис как минимум странно. Т.е., либо они оба с гнильцой, или оба оказались выше предрассудков, поставили интересы государства и пр. и др.
цитата antel Во-первых, дуэль все же не равна убийству
С Алвой? Расскажите это той четверке, что дралась с ним в Нохе.
Кроме того, что знали в Надоре о той дуэли? Эгмонт был с Мишелем, если я ничего не путаю. С кем был Алва (если был) не очень помню, но вряд ли они много рассказывали. Вот Дик узнал про линию. Что, тут же отписал?
цитата antel что, Гектор его сильно ненавидит?
А сильно любит?
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
30 сентября 2012 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Хотя дворяне тоже разные. То, от чего дворянин шпаги на стены полезет, заставит дворянина мантии всего-то пожать плечами.
Кстати, а ведь между Валентином и Ричардом есть и это различие. Отец Ричарда военный, отец Валентина — занимался судопроизводством. У них в принципе не может быть одинаковых взглядов на дуэль и честь.
Анри, тут проблема в том, что на руках у нас есть прямой и недвусмысленный текст. А именно:
Когда Лионель воспылал жаждой убить Леонарда докопавшись до сущей мелочи, все — буквально все были уверены — капец Манрику. Я как то не думаю, что Манрики глупее Приддов, и взгляды на дуэль у них должны быть схожи (финансисты от судейских в этом плане недалеко ушли), но у Леопольда почему то оказался только один способ спасти жизнь сыну — броситься на колени перед Дораком.
То есть взгляды могут быть какие угодно, а вот модус вивенди для всех одинаков.
цитата Анри д_Ор С Валентином сложнее. Рядом с Валентином Ричард чувствует себя неуютно, как ребеночек рядом суровым взрослым, вот он и не может добиться своего. Ему даже в голову не приходит прибегнуть к пощечине. Поэтому он и выглядит так нелепо.
А здесь всё же голимый фансервис. Неверибельно. |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
30 сентября 2012 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Я как то не думаю, что Манрики глупее Приддов, и взгляды на дуэль у них должны быть схожи (финансисты от судейских в этом плане недалеко ушли), но у Леопольда почему то оказался только один способ спасти жизнь сыну — броситься на колени перед Дораком.
Неудачный пример. Манрик хочет быть как все, нам его мысли показали, и при этом он не слишком уверен в себе. Он не может отказаться от дуэли и не потерять лицо, он-то не финансист, он военный. У Валентина другая ситуация, отказывая Ричарду, он не теряет лицо. Зато уже став офицером и отказав в дуэли Савиньяку, лицо бы потерял. Поэтому он дерется. Валентин очень четко определяет с кем и как общаться.
цитата XRENANTES А здесь всё же голимый фансервис.
Неа :)
цитата XRENANTES Неверибельно.
Наоборот это очень легко проверить. Ричард постоянно с первого тома не может определить линию поведения со всеми, кто уверен в себе. Ладно с Алвой, который все же главнокомандующий, крепко его старше и вообще его эр. Но он же не может найти ответ адуанам, торговцу, даже слугам. Поэтому-то он и выглядит так беспомощно рядом с Валентином. Кому-то его такого жаль, мне нет. Ну раздражают меня инфантилы. И не только он, кстати. Меня и Робер раздражает. Луиза и Матильда, Давенпорт, Арно Савиньяк и Бонифаций. Я это уже писал в своем отзыве и на Дайри и здесь.
И вот чем там закончил:
ПРОГНОЗ
Либо я ничего не понимаю в фантастике, либо дальше должен начаться роман-катастрофа. Но так как глупо писать столько томов только для того, чтобы угробить мир, то мир должен спастись. )
ПОЖЕЛАНИЯ АВТОРУ
Я понимаю, что желать что-то от авторов бессмысленно, но все же кое чего мне хочется.
1. Усыпить Ричарда, Давенпорта и Эпине, чтобы не страдали. Или заставить двух последних резко поумнеть и стать активнее.
2. Выпороть Арно Савиньяка, можно словами, так и быть, я не настаиваю на розгах.
3. Провести воспитательную беседу с Валентином Приддом и объяснить ему, что не надо предупреждать о ступеньках таких дурней как родич импаратора, пусть разбивают свои носы и на разбитых носах зарубят, что вежливость хорошая штука.
4. Запретить Лионелю Савиньяку много разговаривать. Когда он молчит, он кажется умнее.
5. Запретить Рокэ Алве думать (по той же причине).
А так все нормально.
И писал я это в 2007 году :) |
|
|
kagerou
философ
|
|
30 сентября 2012 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Анри д_Ор, но ведь Дик и не хочет смерти Валентина. Он хочет Вальхена осрамить. Вальхен слишком "взрослый", чтоб драться? тем лучше, пусть щеголяет фонарем под глазом.
|
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
30 сентября 2012 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou , да это понятно, что он хочет. Только у него хотение расходится с возможностями. Он ни слов не может найти, ни к оскорблению действием прибегнуть, т.е. пощечине, оплеухе и пр. Он все время не знает, что делать. Более того, если бы он замахнулся на Валентина, я не уверен, что он смог бы довести замах до конца. Он с одной стороны абсолютно не вдумывается в смысл того, что говорит сам, с другой, взвивается от чужих слов, но не в силах их опровергнуть или просто отбросить. Ричард просто квинтэссенция инфантилизма.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
цитировать