| автор |
сообщение |
Варкот 
магистр
 
|
 15 октября 2012 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD На самом деле это очень распространенный феномен, когда человек читает (дочитывает) то, что ему не нравится.
И так на протижении восьми! книг? Еще и девятой "давиться" будут.... А после прочтения сразу в тему Камши со своими гениальными доказательствами какое же УГ они прочитали |
–––
Dobry Pies, Ale ma S?abe Nerwy |
|
|
kagerou 
философ
|
|
15 октября 2012 г. 02:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Это может быть банальное любопытство, может — то, что называется guilty pleasure. Это может быть чтение-для-компании, этакое потакание внутрикорпоративным стандартам, когда читают все друзья, и ты, чтоб не выпадать, продолжаешь.
Ну вот для нашей компании НПЧ, группирующихся вокруг Джека Воробья, это уже своего рода спорт.
цитата GerD Когда вы читаете "Отблески", кем вы себя представляете?
Э-э-э, никем.
В первых книгах мне внутренне импонировали Матильда и Окделл — самые живые персонажи. Но автор их совершенно бездарно слила, и с 4 книги я читаю холоднокровно, как патологонатом.
цитата GerD Но есть позиция, так сказать, читателя-жителя Талига. Не в том смысле, что читатель реально такие слова в голове произносит, а в том смысле, что при оценке героев делается поправка не только на формальные этические схемы (кто кого предал), а ещё на общую пользу.
Стоп. На ЧЬЮ общую пользу?
Какая гражданам Талига польза от того, что страна постоянно воюет? Почему ее экономические дела настолько плохи, что один неурожай в Варасте грозит голодом всей Московской области всему Кольцу? Почему Дорак считает себя вправе организовывать резню в Столице и беспредел в Эпинэ?
Альдо оказался хреновым управленцем — но я не вижу, чем лучше было прежнее правительство.
цитата GerD Вот смерть Рокэ для рядового жителя Талига вредна. От него много пользы: он мочит внешних врагов и "отец солдатам".
Но именно интересы семейства Алва причиной тому, что страна не вылезает из войн. И какой Алва ни "отец" солдатам, а все равно они гибнут во имя контроля Кэналлоа над Астраповыми вратами.
Я уж не говорю о том, что Алва продолбал создание Резервной Армии, в полном составе перешедшей на сторону Альдо. То есть, появление в столице йуного Сэц-Придда — следствие его, алвиной, некомпетентности в качестве ПМ.
цитата GerD А рушение режима Альдо (в частности, освобождение Рокэ) — полезно, потому что Альдо неэффективен как правитель, а его политика строится в т.ч. на самоубийственных (в прямом смысле) иррациональных принципах. В этом разрезе самооправдание Окделла неприятно, а Придда можно и нужно понять.
Нет, Придда невозможно понять. Наилучшим образом он послужил бы свержению Раканов, если бы на эшафоте, куда с таким красивым треском прорубался Алва, он повернул бы оружие против Эпине и его людей, освободил короля и заложников и помог Алве поднять армию против Альдо. Но Придд предпочел отсалютовать шпажонкой и тем ограничиться.
Еще Придд мог бы послужить свержению Ракана, опубликовав тот факт, что он не Ракан. Но вместо этого Придд играл в Сузу-Музу.
Молчание Придда погубило Надор и едва не погубило Эпине. Какая в этом общая польза? |
|
|
Музыка ветра
активист
|
|
15 октября 2012 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Варкот И так на протижении восьми! книг?
Вопрос задан не мне, но все же отвечу. Да, на протяжении ну не восьми, меньше, но все же. Не читал, но осуждаю — это неприглядная политика, поэтому я таки дочитаю ОЭ до конца и судить буду роман целиком. Ну что поделать, если у двухтомника нынче выходит 5.3.2.1 том. 
цитата GerD ваш ответ на мой пост про Придда оказался погребен под местным валом высказываний, но я ещё кое-что хотел уточнить. Когда вы читаете "Отблески", кем вы себя представляете? Вопрос звучит по-дурацки, но попробую объяснить. Есть, например, позиция читателя-Бога. В этой позе читатель находится как бы вне бытийного пространства книги, вне её "грубой реальности", и судит с позиции чистой этики. С этой точки зрения пары Придд/Альдо и Окделл/Рокэ формально схожи, и авторские акценты могут вызвать недоумение. Но есть позиция, так сказать, читателя-жителя Талига. Не в том смысле, что читатель реально такие слова в голове произносит, а в том смысле, что при оценке героев делается поправка не только на формальные этические схемы (кто кого предал), а ещё на общую пользу. Вот смерть Рокэ для рядового жителя Талига вредна. От него много пользы: он мочит внешних врагов и "отец солдатам". А рушение режима Альдо (в частности, освобождение Рокэ) — полезно, потому что Альдо неэффективен как правитель, а его политика строится в т.ч. на самоубийственных (в прямом смысле) иррациональных принципах. В этом разрезе самооправдание Окделла неприятно, а Придда можно и нужно понять.
Это прям настолько альтернативный моему взгляд на деление читателей, что не могу пройти мимо.
Скажите, каким образом читатель-Бог умудряется в своих суждениях абстрагироваться от собственных взглядов и суждений, а заодно и от фактов, причем как-то странно выборочно? У нас есть узурпатор, которого не поняли, и не приняли (тут стоит отметить, что я доооооолго искала связь между этими парами, Придд-то Альдо если и травил, то только морально, ну и Алву спер, да и то не насовсем, это небось и заметил только сам Альдо и те, кто присутствовал в тот вечер за ужином, какое уж тут рушение режима) и есть бунтовщик, пытающийся свергнуть власть, которой на минуточку 400 лет, причем там еще и передача власти была условно добровольная. Бунтовщик этого, конечно не знает, но в данном случае это значение иметь вроде как не должно, судит-то отстраненный читатель. То, что с точки зрения противной стороны все выглядит совсем наоборот — это уже никакая не отстраненность, это уже вникание в ньюансы.
И с другой стороны, если мы говорим о читателе, проникшимся жизнью Талига, то почему отрицается вероятность того, что читатель проникнется жизнью Дриксен, или там Гайифы? С их точки зрения как раз Окделл — молодец, а Придд — редиска. А уж если вспомнить, как Дикуша планировал раздачу лишних земель, его бы в упомянутых странах встретили с распростертыми объятьями. |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
15 октября 2012 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Музыка ветра Не читал, но осуждаю — это неприглядная политика
Вот-вот.
цитата Музыка ветра У нас есть узурпатор, которого не поняли, и не приняли
Ну прям как Франциска в своё время.
цитата Музыка ветра Придд-то Альдо если и травил, то только морально
Так ведь и от яда, который Окделл приподнёс, Алве не холодно, не жарко.
цитата Музыка ветра и есть бунтовщик, пытающийся свергнуть власть, которой на минуточку 400 лет, причем там еще и передача власти была условно добровольная
"Условно-добровольная" — под угрозой физической расправы? Франциск не сам пришёл, а с армией.
цитата Музыка ветра Бунтовщик этого, конечно не знает
И не только он. Проще говоря, знают об этом три с половиной анонимуса.
цитата Музыка ветра но в данном случае это значение иметь вроде как не должно, судит-то отстраненный читатель
А тогда к чему была оговорка о похищении Алвы чуть раньше?
цитата Музыка ветра это уже никакая не отстраненность, это уже вникание в ньюансы
А нельзя вникать в ньюансы отстранённо, не становясь сторонником ни Талига, ни Дриксен, ни Гайифы? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Музыка ветра
активист
|
|
15 октября 2012 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar А нельзя вникать в ньюансы отстранённо, не становясь сторонником ни Талига, ни Дриксен, ни Гайифы?
Эм, вы у меня спрашиваете? Мне самой интересно, вот GerD, судя по цитированному мной выше посту, считает, что нет. 
цитата Komissar >Не читал, но осуждаю — это неприглядная политика
Вот-вот.
Вы это так сказали, словно подозреваете меня в том, что я не читала эн последних томов, а я, знаете ли, не только не пролистнула ни одной странички, я осилила все приложения >_<
цитата Komissar Ну прям как Франциска в своё время.
Верно. И лично я считаю, что Ракан со товарищи ну оочень нехорошо поступили с Аланом, друзья называется. Но в данный момент мы имее всеми ЗЗ признанную 400летнюю династию и узурпатора, более того — еще и самозванца. Он об этом не знает, но мы-то рассматриваем ситуацию с позиции беспристрастного читателя-Бога, а он-то все знает)
цитата Komissar И не только он. Проще говоря, знают об этом три с половиной анонимуса.
Достаточно, что это знает читатель-Бог)))
цитата Komissar Так ведь и от яда, который Окделл приподнёс, Алве не холодно, не жарко.
Верно, но сие был поступок. Идиотский, конечно, но это не стишки втихаря подкладывать. Разный уровень.
цитата Komissar А тогда к чему была оговорка о похищении Алвы чуть раньше?
Это было мое личное мнение, а остальное — попытка осмыслить чуждое моему разуму деление читателей. Как-то так. |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
antel
миротворец
|
|
15 октября 2012 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я считаю, что человеку в возрасте за тридцать пора уметь пользоваться гуглем и википедией, и самому находить, в чем разница между постмодерном и плагиатом, это раз.
Вопрос в том, что, в рамках обсуждаемого произведения, мне трудно понять, что постмодернистского может быть в банальном построчном копировании чужого текста. Впрочем, автор, кажется, мило назвала это "литературной игрой", что, конечно, тоже не слишком честно, но хоть оставляет некоторый простор для фантазии.
цитата Огвай А в первой части пятой книги третьего романа он воспоминания поменял
Какие у них лица! Бледные, ощерившиеся, хуже, чем у выходцев. Звери почуяли кровь… Думают, их взяла? Зря. Окделлы всегда умели охотиться!
Окделлы вообще и Дик Окделл в частности — это таки две большииие разницы.
цитата Red Goblin К вопросу о переиздании:
Облом... Повести купить я хотела, но зачем мне довесок в виде еще одного варианта ЛП? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
15 октября 2012 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Окделлы вообще и Дик Окделл в частности — это таки две большииие разницы
/заинтересовано/ И в чем же эта разница заключается?
Так же хотелось бы знать – в данной фразе, по вашему, Ричард имеет в виду каких-то абстрактных Окделов, или все же включает в это множество себя? |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
15 октября 2012 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Варкот а почему бы и нет? Дурью маяться — так до победного!
цитата Музыка ветра И с другой стороны, если мы говорим о читателе, проникшимся жизнью Талига, то почему отрицается вероятность того, что читатель проникнется жизнью Дриксен, или там Гайифы?
Автор не дает нам этой возможности. Жизнь нам, к слову, такой возможности тоже подчас не дает.
цитата kagerou Альдо оказался хреновым управленцем — но я не вижу, чем лучше было прежнее правительство.
Тем, что оно было правительством. Талигская система — отстой (хотя вот в России тоже отстой, по-моему, но мы ж тут живем), но потенциально реформируема. Система Альдо 1) не решила ни одной социальной или экономической задачи Олларии, Эпинэ и Надора — зато создала новые (тот факт, что бунтовщиков размажут вернувшиеся северная и южные армии); 2) нереформируема в принципе, потому что с Альдо невозможен диалог и компромисс — его смерть наглядно иллюстрирует, что он дурак, а его действия — что реформы его не интересует вообще.
цитата kagerou Нет, Придда невозможно понять. Наилучшим образом он послужил бы свержению Раканов, если бы на эшафоте, куда с таким красивым треском прорубался Алва, он повернул бы оружие против Эпине и его людей, освободил короля и заложников и помог Алве поднять армию против Альдо. Но Придд предпочел отсалютовать шпажонкой и тем ограничиться.
А у него было достаточно людей для такого шага?
|
|
|
Варкот
магистр
|
|
Музыка ветра
активист
|
|
15 октября 2012 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай Ричард имеет в виду каких-то абстрактных Окделов, или все же включает в это множество себя?
По тексту Дик очень часто постулирует Окделлы — то, Окделлы — се, конечно же включая в множество себя, но в контексте это выглядит так, что мне как читателю как минимум хочется дописать "все Окделлы, кроме Дика", а то и вовсе усомниться в справедливости утверждения.
А судя по тому, что Дик в одиночку полез на крышу и там подслушал папочку со товарищи, я готова поверить в то, что он с самого детства один, совсем один. По окружающим скалам лазить одиночество ни разу не мешает, особенно при том, что скалы эти не чета настоящим отвесным скалам.
цитата GerD Автор не дает нам этой возможности. Жизнь нам, к слову, такой возможности тоже подчас не дает.
Позвольте с вами не согласиться. Лично я, уж коли даже не сразу нашла сходство между парами Валя-Альдо и Дик-Рокэ, уж никак не подхожу под вашу классификацию читателя-Бога. Но я также считаю Валиного ТаРакана и прочие стишки мелкой пакостностью, Окдел же мне видится жертвой промывания мозгов, а не злым гением. Следовательно и под читателя-талигойца я не подхожу. А учитывая мой интерес к Дриксен...
При чем тут жизнь, я вообще не поняла. Неужто вы тоже сторонник незабвенной теории об арсенале? |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
15 октября 2012 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата По тексту Дик очень часто постулирует Окделлы — то, Окделлы — се, конечно же включая в множество себя, но в контексте это выглядит так, что мне как читателю как минимум хочется дописать "все Окделлы, кроме Дика", а то и вовсе усомниться в справедливости утверждения.
Все это совершенно не очевидно. Из разряда – чувствую что литр, но обосновать не могу.
цитата А судя по тому, что Дик в одиночку полез на крышу и там подслушал папочку со товарищи, я готова поверить в то, что он с самого детства один, совсем один. По окружающим скалам лазить одиночество ни разу не мешает, особенно при том, что скалы эти не чета настоящим отвесным скалам.
Аргумент хорош тем, что ничего не доказывает. На мой взгляд, Ричард просто косплеет Брана. Ну, и по полной отрабатывает романтический штамп.
цитата Система Альдо 1) не решила ни одной социальной или экономической задачи Олларии, Эпинэ и Надора — зато создала новые (тот факт, что бунтовщиков размажут вернувшиеся северная и южные армии);
А какие экономические и социальные задачи стоят перед Олларией, Эпине и Надором?
Те, о которых я знаю, результат гениальной политики тов Сильвестра и примкнувшей к нему банды. Так что часть проблем определенно решена за счет устранения от власти сообщников бывшего кардинала.
Относительно армий, что южных, что северных ни одна из них реальности до столицы так и не добралась.
цитата нереформируема в принципе, потому что с Альдо невозможен диалог и компромисс — его смерть наглядно иллюстрирует, что он дурак, а его действия — что реформы его не интересует вообще.
Альдо пробыл у власти недостаточно долго, чтобы можно было рассуждать о его системе. Как мы знаем, в прошлом он был способен и к диалогу и к компромиссу и нет оснований думать, что он оказался бы неспособен к ним в будущем.
Опять-таки политическое убийство может приключится с кем угодно. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
15 октября 2012 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Музыка ветра Лично я, уж коли даже не сразу нашла сходство между парами Валя-Альдо и Дик-Рокэ, уж никак не подхожу под вашу классификацию читателя-Бога.
Почему же? Вы просто читатель-Бог иного типа, нежели kagerou. Читателя-Бога от читателя-талигойца отличает не конкретное отношение к Талигу и Окделлу, а изначальная поза: судить героев по своему внутреннему чувству этичного или же исходя из пользы для общества описываемого автором королевства.
цитата Музыка ветра Неужто вы тоже сторонник незабвенной теории об арсенале?
? |
|
|
Шолль
философ
|
|
15 октября 2012 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD судить героев по своему внутреннему чувству этичного или же исходя из пользы для общества описываемого автором королевства.
Я не хочу встревать в дискуссию, которая уже давно смысла не имеет. Но выражение "польза для общества", простите, выглядит нелепо. Какого общества? (Это был риторический вопрос, если что.) Описанное общество настолько неоднородно, что польза одной части этого так называемого общества противоречит пользе другой. Заменять же свою внутреннюю этику абстрактной пользой для общества — ну, извините...
Сразу вспомнилось незабвенное: "Он любил Советский Народ и не выносил население". (Цитатку я могла и переврать, но смысл такой). |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
15 октября 2012 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вообще трудно говорить о какой-то отстраненной точке зрения, когда автор сама, совершенно определенно, ставит указатели, типа: "Этот герой — хороший, а этот — нет" и пр. Если в первых двух книгах (за что они мне и нравятся) этого не было ( или, может, было не так заметно?), то уж теперь только что жирным шрифтом не пишут. 
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Инквизитор
философ
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
Музыка ветра
активист
|
|
16 октября 2012 г. 03:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD судить героев по своему внутреннему чувству этичного или же исходя из пользы для общества описываемого автором королевства.
Ладно, с первым — это понятно, но как тогда определять пользу для общества? Человек не может абстрагироваться от собственного мировоззрения, и для определения пользы ему придется пользоваться все тем же внутренним чувством. Дик ведь верил в то, что смерть Алвы принесет стране пользу. Придд, когда начал сузамузить, еще не мог знать, что Альдо так и не сумеет взять себя в руки и начать приносить стране пользу. То, что его высочество — не Ракан, к пользе отношения не имеет. То есть у обоих мальчиков были отличные взгляды на то, что есть польза для Талига. Соответственно и читатели, если они задумаются над книгой, а не будут бездумно верить авторским ярлычкам, может возникнуть различное мнение, а зависеть это будет именно от сформировавшегося читательского мировоззрения. В конце концов, если бы Альдо не доводили пакостями, унижающими его авторитет, он вполне мог бы сосредоточиться на делах.
цитата GerD Неужто вы тоже сторонник незабвенной теории об арсенале?
?
Ой, мне даже как-то неловко рассказывать. Когда количество вопросов "почему вот этот факт — маркер, а этот — просто совпадение, каких якобы в реальной жизни много", окружение автора расщедрилось на совершенно великолепную теорию: мол А. П. Чехов был не прав, если действие происходит в арсенале, то среди десятков висящих на стенах ружий не все должны стрелять в конце. А ОЭ, стало быть, и есть арсенал, полный неисправных ружий. То что ОЭ — не реальность, а таки книга, в ней все должно иметь смысловую нагрузку, а лишнее безжалостно выпиливаться не позднее этапа редактуры, в расчет не бралось.
цитата Огвай Аргумент хорош тем, что ничего не доказывает.
С этой точки зрения не одно слово книги ничего не доказывает, потому что есть большая разница между Дик умеет охотиться и Дик считает, что умеет охотиться. У нас в тексте все — личное мнение героев, а они, даже ПМ, могут ошибаться. Да, у меня тоже возникла ассоциация с Браном, но разве этот факт отрицает то, что Дик мог ни с кем, кроме любимой сестрички, не общаться? Мамаша у него с рождения была, пары ее взглядов было бы достаточно, чтобы распугать незнатных детишек, да и у самого дика чсв еще какое, его с детства воспитывать надо было. А капитан Рут вполне мог считать, что мордобой для героцога неприемлем. Или капитану это внушила Мирабелла, результат один. Косвенным доказательством может служить неприязнь Дика к кэналлийским приемам, шпаге в левой руке и т.п., это явления одного порядка. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Инквизитор
философ
|
|
16 октября 2012 г. 08:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Хотя на самом деле ни у Кагеро, ни у Камши плагиата as is нет.
нету ровно никакой разницы между бесчисленными заимствованиями kagerou из фильма "Храброе сердце" (да и Бог еще весть откуда) и между Дорой Камши.
а ежели kagerou изволит именовать Дору плагиатом то, стало быть, и заимствования в книгах kagerou являются ими.
мне нравятся и Чигиринская и Камша, а многочисленные отсылки к истории и литературе приятно узнавать и находить.
но такого ревностного осуждения и уничижения не понимаю.
kagerou — вы же все это не всерьез. разве что потроллить. раньше я был лучшего мнения о вас. |
|
|
цитировать