| автор |
сообщение |
Mr.Ace 
философ
 
|
 9 января 2014 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ещё такой момент, я так понимаю, что весь цикл постепенно будет переиздаваться и исправляться. Потому что, например, раньше при первой встрече с Робером Дик назвал его Мишелем, о чём потом вспоминал Робер в разговоре с Катариной. А теперь там Дик называет его Арсеном, значит, надо "исправлять" (а точнее ухудшать) и остальные книги цикла, а не только первые три. Тут уже автору, похоже, совсем не до "Рассвета" будет.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
antel 
миротворец
|
|
11 января 2014 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни О Беатрисе рассказывается в разделе приложений о религии и церкви.
Про другие разделы тут речи нет. В данном же просто приведен перечень основных, зафиксированных в истории, событий.
И кстати, похоже в книге явная опечатка
цитата 397 – преступление Рамиро Ракана
Так стоит и в бумажном варианте, в моем издании, по крайней мере. Но ни одного Ракана по имени Рамиро я в те времена не припомню.
цитата Конни Обычные люди Окделлы не воротившие нос от родичей, хотя и "навозников" по происхождению.
Вспомните Дика, особенно в первом томе, и его презрительно-высокомерное отношение к "навозникам". А ведь тут еще его собственных выводов нет, такое отношение полностью сформировано семейным воспитанием. И вот как раз это и вызывает желание вспомнить старую шутку с предложением или крестик снять, или трусы надеть. Потому что относиться к "навозникам" Ларакам как к друзьям и родственникам и тут же пальцы гнуть перед другими такими же "навозниками" только потому, что они "навозники", мягко говоря нелогично.
цитата Конни Как-то не верится мне, что назначение Рудольфа Ноймаринена пожизненным губернатором Придды с полномочиями Проэмперадора, даже если это произошло после 380г., никак не связано с тем, что его дядюшка несколько лет фактически правил Талигом.
Верится-не верится — это область домыслов. А вот знать мы не можем. Информации нет, от слова совсем. Поэтому я и предлагаю вообще не делать никаких выводов по данному факту, ибо все равно недоказуемо.
цитата XRENANTES 399 – захват Кабитэлы Франциском Олларом
– смерть Эрнани Ракана, Эктора Придда, Ружера Ариго, Рамиро Алвы, Алана Окделла
На самом деле Эрнани Ракан не умер.
Труп видели? Видели. Похороны были? Были. Дата на могильном камне стоит? Стоит. Кто-то официально подтверждал присутствие Эрнани в мире живых после похорон? Вроде нет. То есть для истории его смерть — свершившийся факт, даже если на самом деле в гробу кто-то другой лежал. Как таким же свершившимся фактом было бы какое-нибудь крестьянское восстание, не могло такое событие пройти незамеченным. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
11 января 2014 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вспомните Дика, особенно в первом томе, и его презрительно-высокомерное отношение к "навозникам". А ведь тут еще его собственных выводов нет, такое отношение полностью сформировано семейным воспитанием. И вот как раз это и вызывает желание вспомнить старую шутку с предложением или крестик снять, или трусы надеть. Потому что относиться к "навозникам" Ларакам как к друзьям и родственникам и тут же пальцы гнуть перед другими такими же "навозниками" только потому, что они "навозники", мягко говоря нелогично.
И что? "Навозники" "навозникам" рознь. Лараки — это свои "навозники", да они — "навозники", ну и что? Из ваших слов можно подумать, что Окделлам было достаточно плохо относится к человеку только потому, что он "навозник". |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
11 января 2014 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel То есть для истории его смерть — свершившийся факт
/зевая/ Так и мы об этом же :) В хронологии отражена не истина, а то что считают нужным отразить историки Талига :) |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
antel
миротворец
|
|
11 января 2014 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Из ваших слов можно подумать, что Окделлам было достаточно плохо относится к человеку только потому, что он "навозник".
А что, было как-то иначе?
цитата Манрики не являлись людьми Чести. Их предок, бывший чуть ли не сыном гоганского повара, пристал к Франциску Оллару, когда тот носил оскорбительное прозвище Бездомный Король. Как зовут именно этого Манрика, Дикон не помнил — имена и родословные «навозников» Людям Чести без надобности.
Достаточно для иллюстрации?
цитата XRENANTES В хронологии отражена не истина, а то что считают нужным отразить историки Талига :)
То есть, вы хотите сказать, что историки Талига злонамеренно скрыли наличие крестьянских бунтов? И на кой им это надо было? Про дворянские мятежи пишут, про предателей вроде маршала Пеллота тоже, а тут почему-то все хором застеснялись? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
11 января 2014 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel То есть, вы хотите сказать, что историки Талига злонамеренно скрыли наличие крестьянских бунтов? И на кой им это надо было? Про дворянские мятежи пишут, про предателей вроде маршала Пеллота тоже, а тут почему-то все хором застеснялись?
Народные бунты были всегда, везде и при любом режиме. При достаточно продолжительном сроке существования режима, конечно :)
А при Олларах за 400 лет — ни одного. Ага. |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
11 января 2014 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel
А что, было как-то иначе?
Конечно. Те же Лараки тому пример. Да и жили же Окделлы с ними четыреста лет — и ничего! Да и вообще при Олларах они занимали места в высшей иерархии Талига вместе с этими самыми "навозниками", теми же Манриками и опять же, ничего.
цитата antel
Достаточно для иллюстрации?
Нет, это мысли шестнадцатилетнего паренька в Фабианов день, который ещё мало что понимает в жизни. Кстати, как показал последующий опыт, юный герцог Окделл научился запоминать и различать чины, имена и родословные тех же "навозников". |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Музыка ветра
активист
|
|
12 января 2014 г. 02:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel В данном контексте достаточно того, что они сами себя таковыми считали. Ну и самомнение имели на соответствующем уровне.
Кем они себя считали? Герцогами? Так правильно считали. А эорием себя стал считать только Дик, да и то с подачи Альдо. И где там самомнение? Или вы полагаете, что герцог должен вести себя как крестьянин? Дик и так скорее постулирует, как он должен себя вести, чем делает это автоматически.
цитата antel Но при этом она не только не эорий, но и даже на ординара не тянет, так что для помешанного на временах Раканов семейства она в одном ряду с крестьянами.
Вы все время мешаете красное с квадратным. При чем тут прежняя правящая династия и эории? Окделлы "наших" дней — эсператисты, а следовательно все эории — от демонов и фуфуфу. Да что там, уже во времена предыдущего излома в эорийство толком верил только Алва. Вот длина фамильного древа — это да, но род Зильбершванфлоссе восходит к древним варитским королям.
И кстати, с точки зрения абвенианства женщина — всего лишь сосуд.
цитата antel Про другие разделы тут речи нет. В данном же просто приведен перечень основных, зафиксированных в истории, событий.
Зафиксированных в книге. Впрочем, автор дает понять, что народ в Талиге оооочень политически неактивный, и видимо не предполагает бунтов. Это нелогично, но с авторским произволом трудно спорить.
цитата antel Вспомните Дика, особенно в первом томе, и его презрительно-высокомерное отношение к "навозникам". А ведь тут еще его собственных выводов нет, такое отношение полностью сформировано семейным воспитанием. И вот как раз это и вызывает желание вспомнить старую шутку с предложением или крестик снять, или трусы надеть. Потому что относиться к "навозникам" Ларакам как к друзьям и родственникам и тут же пальцы гнуть перед другими такими же "навозниками" только потому, что они "навозники", мягко говоря нелогично.
Поведение Окделлов достаточно логично, если учесть, что имеет место презрение к навозникам именно как к политическим противникам и вообще нехорошим людям, убившим мужа, обложившим налогами и наводнившим дом солдатами. Это Альдо выкопал связанную с абвениями мистику, а так это только народу с его заговорами сдалось, но никак не герцогам.
цитата antel Достаточно для иллюстрации?
Ну лично я там вижу буквально цитату домашнего учителя. То, что Дика воспитывали с определенным уклоном — это не новость, старый больной особо и не скрывал, кому знаменем нового восстания быть. |
|
|
antel
миротворец
|
|
12 января 2014 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Народные бунты были всегда, везде и при любом режиме. При достаточно продолжительном сроке существования режима, конечно :)
А при Олларах за 400 лет — ни одного. Ага.
Так об том и речь была с самого начала: если попытаться связать все данные автором факты — абсолютно нереальная картина мира получается.
цитата Музыка ветра Герцогами? Так правильно считали. А эорием себя стал считать только Дик, да и то с подачи Альдо. И где там самомнение? Или вы полагаете, что герцог должен вести себя как крестьянин? Дик и так скорее постулирует, как он должен себя вести, чем делает это автоматически.
Колиньяры вроде как тоже герцоги, и тем не менее Дику на голубом глазу вещают, что Эстебан ему адназначна завидует, ты же, дескать, Окделл, а он всего лишь какой-то "навозник"... И Дик, что характерно, принимает это как данность.
цитата Музыка ветра Окделлы "наших" дней — эсператисты, а следовательно все эории — от демонов и фуфуфу.
Про то, что они потомки абвениев, Окделлы не вспоминают, а вот о том, что они потомки Алана Святого — на каждом шагу
цитата Музыка ветра Это нелогично, но с авторским произволом трудно спорить.
Так с этого и начался разговор — слишком много в книге нелогичного
цитата Музыка ветра Поведение Окделлов достаточно логично, если учесть, что имеет место презрение к навозникам именно как к политическим противникам и вообще нехорошим людям, убившим мужа, обложившим налогами и наводнившим дом солдатами.
А убили мужа и наводнили дом солдатами потому, что некоторые товарищи решили, что они лучше других, ибо они, понимаете ли, Люди Чести, и должны свергнуть потомка узурпатора и посадить на трон кого-нибудь своего (кого — непонятно, показания разнятся)
То есть, размежевания на ЛЧ и "навозников" началось гораздо раньше, с подачи Алисы
цитата Музыка ветра То, что Дика воспитывали с определенным уклоном — это не новость, старый больной особо и не скрывал, кому знаменем нового восстания быть.
Дика воспитывали, а его мамочка в это, похоже, и вовсе свято верила. И, если судить по воспоминаниям о предводителях мятежа, не одна она. Потому что другой причины мятежа автор просто не дает  Я понимаю, что все это бредово выглядит, но что имеем, то и обсуждаем. И с этого, собственно, и пошел разговор — нелогично получается, если уж Лараки вам свои и родные, то нечего пальцы гнуть перед остальными "навозниками", тем более, что за четыреста лет там все уже сто раз переженились и перемешались. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
12 января 2014 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Колиньяры вроде как тоже герцоги, и тем не менее Дику на голубом глазу вещают, что Эстебан ему адназначна завидует, ты же, дескать, Окделл, а он всего лишь какой-то "навозник"... И Дик, что характерно, принимает это как данность.
"Навозники" "навозникам" — рознь. Чай Лараки тож "навозники", это как?
цитата antel И Дик, что характерно, принимает это как данность.
Дик — шестнадцатилетний пацан, что вы от него хотите? Чтобы он знал все и сразу?
цитата antel Про то, что они потомки абвениев, Окделлы не вспоминают, а вот о том, что они потомки Алана Святого — на каждом шагу
Все правильно: Алан — эсператистский святой, поэтому и вспоминают. Чай не олларианец какой.
цитата antel А убили мужа и наводнили дом солдатами потому, что некоторые товарищи решили, что они лучше других, ибо они, понимаете ли, Люди Чести, и должны свергнуть потомка узурпатора
Ну, не поэтому. Это — официально заявленный повод. Просто борьба за власть двух (или более) группировок. Вечная грызня элит. Обычное дело. Инициатор восстания — старый герцог Гийом. Эгмонт — знамя, харизматичный лидер.
цитата antel и посадить на трон кого-нибудь своего
В точку! Именно поэтому.
цитата antel кого — непонятно, показания разнятся)
То есть, размежевания на ЛЧ и "навозников" началось гораздо раньше, с подачи Алисы
Именно, не со времен св. Алана ведь. Да, с Алисы.
цитата antel
Дика воспитывали, а его мамочка в это, похоже, и вовсе свято верила.
Ну она и не Окделл, если что. Потом, вряд ли верила, скорее ненавидела убийц мужа и сына воспитала соответственно.
цитата antel И, если судить по воспоминаниям о предводителях мятежа, не одна она.
А дурачков везде хватает.
цитата antel Потому что другой причины мятежа автор просто не дает
Причина — борьба за власть, остальное (лозунги и пр.) — мишура.
цитата antel Я понимаю, что все это бредово выглядит, но что имеем, то и обсуждаем. И с этого, собственно, и пошел разговор — нелогично получается, если уж Лараки вам свои и родные, то нечего пальцы гнуть перед остальными "навозниками", тем более, что за четыреста лет там все уже сто раз переженились и перемешались
Это политика такая: у нас разведчик, у них — шпион. Каждая группировка отстаивает свои интересы, всего лишь. |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Nitta
философ
|
|
12 января 2014 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А убили мужа и наводнили дом солдатами потому, что некоторые товарищи решили, что они лучше других, ибо они, понимаете ли, Люди Чести, и должны свергнуть потомка узурпатора и посадить на трон кого-нибудь своего (кого — непонятно, показания разнятся)
Вот этот момент меня особенно удивило — затевать такие восстания, не имея внятного претендента на трон. Мол, потом разберемся. |
|
|
Kent04
активист
|
|
Nitta
философ
|
|
13 января 2014 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kent04 Так вроде Эгмонта хотели, не?
Именно — не... Если бы хотели на трон Эгмонта (интересно, с какого перепуга?) его бы не отпустили на убой. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
13 января 2014 г. 01:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nitta Именно — не... Если бы хотели на трон Эгмонта (интересно, с какого перепуга?) его бы не отпустили на убой.
Эгмонт полагал, что это будет Гийом Эпинэ. |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
antel
миротворец
|
|
13 января 2014 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Эгмонт полагал, что это будет Гийом Эпинэ.
Они там каждый свое полагали.
цитата – Я был согласен с повстанцами, – уперся Темплтон, – я хотел сместить Фердинанда и возвести на трон пристойного короля.
– Альдо Ракана? – холодно уточнил Дьегаррон.
– Нет, – сдвинул брови Дуглас. – Люди Чести должны были вручить корону достойнейшему.
– И кому же? – сухо поинтересовался генерал.
– Это решили бы после победы. Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом. Отец был с ним согласен.
– А кого сажал на трон Эгмонт Окделл? Себя?
– Королем стал бы тот, чей вклад в победу был бы наибольшим.
Короче, демократические выборы проводить собрались 
цитата Nitta Вот этот момент меня особенно удивило — затевать такие восстания, не имея внятного претендента на трон.
Меня тут особенно удивляет все. Причина восстания маловразумительна. Вот не нравился Оллар и все. И ради этого полезли в драку, рискуя не только своими жизнями, но и жизнями членов семей. И это при том, что большинству мятежников при Олларах жилось очень даже шоколадно. Идеи восстания еще менее вразумительные — абсолютно непонятное разделение на ЛЧ и всех остальных, при том, что в компании остальных оказались не только "навозники", но и большинство старой аристократии. Планы мятежников совсем расплывчатые, даже предводителя признанного не имеется. В общем, свергнем Олларов, а там как-нибудь само наладится. Далее: откуда взялись войска — непонятно, ибо по тамошнему раскладу им взяться просто неоткуда. Про неведомо откуда возникшее ополчение я уже просто промолчу. Ну и напоследок, сама идея маленькой армией, даже при помощи ограниченного иностранного контингента, победить всю военную машину Талига, при том, что страна постоянно если не воюет, то готова к войне и армия находится в полной боеготовности, выглядит, скажем так, странно. И на закуску, совсем уж сюром выглядит первый мятеж Карла Борна. С чего он начался — с большой натяжкой, но понятно, но вот на что Борн надеялся? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
ArK
авторитет
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
ArK
авторитет
|
|
ando8
философ
|
|
14 января 2014 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Видимо, господам полякам не понравились возможные параллели с расширением маленькой скромной Талигойи до большой империи Талига с поглощением соседей и прочим прелестями
|
|
|
цитировать