автор |
сообщение |
i_bystander
авторитет
|
28 апреля 03:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЛюбопытныйИзя Кацман на роль диссидента никак не катит. То, что циничный раздолбай — да. Но при этом конформист, сотрудничающий с режимом. Я имел в виду Изю как "советского" диссидента, не "городского". В тексте на это присутствуют намеки.
Потом, отчего-то в этой дискуссии позиции относительно диссиденства не то чтоб запредельно крайние, требующие выбора между "ходил в булочную — сотрудничал с режимом" и "сыпал песок в буксы и толченое стекло в пищу красноармейцам", но все равно как-то так. В моем (тоже необязательно академическом) представлении диссидент — человек, несогласный с авторитарной властью столь явно или столь активно, что через это от нее страдает или как минимум реально рискует пострадать. Степень страдания зависит в том числе от вегетарианства власти. Банев, столичная штучка, насколько я помню, не совсем по своей воле вернулся к пенатам.
|
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
28 апреля 07:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystanderдиссидент — человек, несогласный с авторитарной властью столь явно или столь активно, что через это от нее страдает или как минимум реально рискует пострадать. Степень страдания зависит в том числе от вегетарианства власти. Банев, столичная штучка, насколько я помню, не совсем по своей воле вернулся к пенатам. Так ведь к Баневу это никак не относится. Он отправился в "ссылку" не за несогласие с властью, а всего лишь за то, что обидел лично президента
цитата я должен напомнить вам, господин Банев, что если бы вы не продемонстрировали господину президенту свой платочек, вы бы сейчас благополучнейшим образом обретались в нашей славной столице, а не в этой мокрой дыре… как я и написал выше, всё его несогласие с властью — эстетическое и ситуативное ¯\_(ツ)_/¯ При том для местечковой элиты он по-прежнему никакой не изгой а модный писатель. Это разница как между Сахаровым и Высоцким, если обращаться к недавней истории. Ну или если к давней — можно ли назвать диссидентом Пушкина?
|
––– "Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Прокопий Антемий
миродержец
|
28 апреля 08:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystanderЯ имел в виду Изю как "советского" диссидента, не "городского". В тексте на это присутствуют намеки.
А дядя Юра чем не диссидент? Да и многие там не в восторге от своих "земных" властей. Вообще, ГО — не про конкретную страну, а про человечество. Как сказал тот же дядя Юра: "Что на Западе, что у нас в России, что у желтых – везде ведь одно. Власть неправедная".
|
|
|
Vramin
философ
|
28 апреля 11:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЛюбопытныйИзя Кацман на роль диссидента никак не катит. То, что циничный раздолбай — да. Но при этом конформист, сотрудничающий с режимом. Даже в книге, писавшейся «в стол», Стругацкие себе, видимо, не позволяли откровенной антисоветщины («писать в стол надобно так, чтобы напечатать этого было нельзя, но и сажать чтобы тоже было вроде бы не за что»). Но вообще прототипом Кацмана был Михаил Хейфец, осуждённый в 70-е за «антисоветскую агитацию» (он же прототип Сени Мирлина из «Поиска предназначения»).
|
|
|
Vramin
философ
|
28 апреля 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательТут прямо в книге написано цитата Вопрос: что они делают у нас на Земле? Мозес сам признался, что он наблюдатель. За чем он, собственно, наблюдает? Что им здесь понадобилось?.. Не скальтесь, не скальтесь... Мы здесь с вами занимаемся фантастикой, а в фантастических романах, насколько я помню, пришельцы на Земле занимаются шпионажем и готовят вторжение. Как, по вашему мнению, в такой ситуации должен поступать я, чиновник с золотыми пуговицами? Совершенно верно. С чего бы Глебски уверовать в их добрые намерения? Это Симонэ как представитель интеллигенции 60-х мог прекраснодушно считать пришельцев по умолчанию представителями более развитой во всех отношениях — в том числе моральном — цивилизации, но какие основания инспектору полиции так думать? Мозес на Земле вёл какую-то неясную и скрытую деятельность, и Глебски должен был ему довериться только по той причине, что тот — инопланетянин? Не знаю, я лично на его месте поступил бы точно так же.
|
|
|
Любопытный
авторитет
|
29 апреля 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VraminДаже в книге, писавшейся «в стол», Стругацкие себе, видимо, не позволяли откровенной антисоветщины («писать в стол надобно так, чтобы напечатать этого было нельзя, но и сажать чтобы тоже было вроде бы не за что»). Я бы не стал на 100% верить на слово Борису Натановичу. Его постсоветские мемуары и высказывания уж очень сильно отдают конъюнктурщиной. Была ли у Братьев цель написать что-то антисоветское? Думаю, что нет. Все гораздо серьезнее. По сути "Град обреченный" — это антитеза "Обитаемому острову". Переход от оптимистичного максимализма к пессимистичному конформизму и мизантропии. Кто вообще такой этот Изя Кацман?
цитата Vramin Но вообще прототипом Кацмана был Михаил Хейфец, осуждённый в 70-е за «антисоветскую агитацию» Кто бы ни был прототипом, и кем бы он ни был в советском 60 каком-то там году, Кацман в Городе ни разу не диссидент, с его-то мировоззрением. Диссидентство подразумевает в первую очередь внутренний протест. Нет у Кацмана никакого внутреннего протеста. Есть понимание и принятие того факта, что "добро (Храм) делается из зла, потому что его больше не из чего делать". Диссидентов вообще в Городе нет. Есть только жующая масса. Диссиденты в Городе не выживают. Дональд, Кэнси, Дэнни Ли... Поэтому и нет великих произведений Культуры. Все очень мрачно и безысходно. Град обреченный...
|
|
|
Vramin
философ
|
29 апреля 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЛюбопытныйПо сути "Град обреченный" — это антитеза "Обитаемому острову". Я недавно прочитал «Стажёров», и с удивлением обнаружил некоторые параллели с ГО (особенно в рассуждениях Юры Бородина и Андрея Воронина). И конечно, в ГО, написанном спустя десять лет, всё это подано с горькой самоиронией.
цитата Кацман в Городе ни разу не диссидент, с его-то мировоззрением. Обратимся к словарям. «Диссидент — тот, кто не согласен с господствующей в стране идеологией; инакомыслящий». Был ли Изя в Городе инакомыслящим? На мой взгляд, безусловно. Иначе с чего бы на него обратила внимание прокуратора? Да и позже:цитата Салливен утверждает, что Эксперимент над Городом продолжается. По его словам, Стеклянный Дом, пусть даже помимо своей воли, продолжает осуществлять линию Эксперимента. Утверждает, что Поворот есть всего лишь один из этапов Эксперимента...
Святые слова, подумал Андрей. Изя то же самое говорит, и Фрицу это очень не нравится. Только Изе разрешается, а Салливену, бедняге, нельзя. Диссидент при власти
|
|
|
просточитатель
философ
|
29 апреля 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VraminЯ недавно прочитал «Стажёров», и с удивлением обнаружил некоторые параллели с ГО (особенно в рассуждениях Юры Бородина и Андрея Воронина). И конечно, в ГО, написанном спустя десять лет, всё это подано с горькой самоиронией. Вот кстати стажеры. Вроде времен.. оптимистических. Однако я и тут вижу недовольство коммунизмом. смотрите. Этот капиталистический астероид огромный. И люди отнюдь не стремятся работать на советской стороне. Значит условия хуже? И тот астероид исследователей. Он же крохотный. И ужасные условия.. а в финале глупейшая гибель Юрковского и Дауге? Ладно если нужен подвиг. но..Люди что трудно автомат запустить? зачем лично лезть туда то?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Vramin
философ
|
29 апреля 11:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательЭтот капиталистический астероид огромный. И люди отнюдь не стремятся работать на советской стороне. Значит условия хуже? И тот астероид исследователей. Он же крохотный. И ужасные условия.. Тут симпатии авторов совершенно недвусмысленно на стороне «смерть-планетчиков».
цитата а в финале глупейшая гибель Юрковского и Дауге? Ладно если нужен подвиг. но.. Да, это очень важный момент (неслучайно повесть вначале называлась «Должен жить»). Отказ от юношеского максимализма и сомнение в необходимости геройства ценой жизни, даже ради одного шанса на миллион.
|
|
|
просточитатель
философ
|
29 апреля 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VraminТут симпатии авторов совершенно недвусмысленно на стороне «смерть-планетчиков». А я не про людей. Я про то что мир пред полудня не смог создать нормальной станции. Почему коммунистическая станция хуже чем капиталистическая? Кстати как устроена экономика того мира? если в " СССР" все бесплатно. То без реально железного занавеса.Люди будут тащить предметы потребления на запад чем обрушат его экономику.А с запада. толпы людей желающих стать советскими гражданами должны быть. И где?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
29 апреля 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VraminОтказ от юношеского максимализма и сомнение в необходимости геройства ценой жизни, даже ради одного шанса на миллион. Эм. Геройство как раз нужно. Без геройства развитие того. Невозможно в принципе.Однако геройство должно быть ради чего то. Геройствовать чтобы сделать то что могут сделать простейшие автоматы? Даже нынешнего уровня?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Vramin
философ
|
29 апреля 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не вижу в «Стажёрах» никакого «недовольства коммунизмом». Авторы в это время ещё оставались убеждёнными коммунистами, хотя и критически настроенными к современной им власти. В «Стажёрах» они попытались обрисовать реалистичный вариант, как он им тогда представлялся, близкого будущего, в котором коммунистический мир постепенно начинает доминировать, в том числе и экономически. Эпизоды со смерть-планетчиками и Бамбергой специально противопоставляются, чтобы подчеркнуть разную мотивацию людей — корысть и желание обогатиться даже ценой своего здоровья с одной стороны и желание работать ради интереса и результата даже в стеснённых условиях (и, кстати, тоже с рисками для здоровья) с другой.
|
|
|
Любопытный
авторитет
|
29 апреля 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель цитата Как, по вашему мнению, в такой ситуации должен поступать я, чиновник с золотыми пуговицами? И как? Альтернатива была: либо отпустить "шпионов", либо отдать их на "съедение" бандитам. И как должен был поступить чиновник? Правильно! — прикрыть свой зад от неизбежно грядущего расследования компетентными органами.
|
|
|
Vramin
философ
|
29 апреля 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, в «Поиске предназначения» очень метко, на мой взгляд, сформулировано мировоззрение авторов времён «Града обреченного»:цитата В сущности, они по воспитанию своему и в самой своей основе были – большевики. Комиссары в пыльных шлемах. Рыцари святого дела. Они только перестали понимать – какого именно.
|
|
|
Любопытный
авторитет
|
29 апреля 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VraminОбратимся к словарям. «Диссидент — тот, кто не согласен с господствующей в стране идеологией; инакомыслящий». Был ли Изя в Городе инакомыслящим? На мой взгляд, безусловно. Иначе с чего бы на него обратила внимание прокуратора? В том-то и дело, что не было в Городе никакой идеологии. "Эксперимент есть Эксперимент", что бы это ни означало. Принятие любого бреда, включая и павианов. И даже прекращение Эксперимента — как часть Эксперимента. И где тут внутренний протест против идеологии?
|
|
|
Vramin
философ
|
29 апреля 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поначалу — не было, согласен. Точнее, каждый понимал цели Эксперимента по-своему. Тем не менее…цитата Здесь, в самом Городе, рядом с нами, среди нас живут люди, прибывшие сюда не ради Эксперимента – по другим, более или менее корыстным мотивам. Нигилисты, внутренние затворники, изверившиеся элементы, анархисты. Активных среди них мало, но даже пассивные представляют опасность. Подрыв морали, разрушение идеалов, попытки настраивать одни слои населения против других, разрушающий скептицизм. Пример: ваш хороший знакомый, некий Кацман...
|
|
|
Vramin
философ
|
29 апреля 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В сущности, они по воспитанию своему и в самой своей основе были – большевики. Комиссары в пыльных шлемах. Рыцари святого дела. Они только перестали понимать – какого именно. Написал — и тут же вспомнил любимую цитату из «Гадких лебедей»:цитата – Это удивительный парадокс, Голем. Было время, когда я все понимал. Мне было шестнадцать лет, я был старшим рыцарем Легиона и абсолютно все понимал, и я был никому не нужен! В одной драке мне проломили голову, я месяц пролежал в больнице, и все шло своим чередом: Легион победно двигался вперед без меня, господин президент неумолимо становился господином президентом – и опять же без меня. Все прекрасно обходились без меня. Потом то же самое повторилось на войне. Я офицерил, хватал ордена и при этом, естественно, все понимал. Мне прострелили грудь, я угодил в госпиталь, и что же, кто-нибудь побеспокоился, заинтересовался, где Банев, куда делся наш Банев, наш храбрый, все понимающий Банев? Да ни хрена подобного!.. А вот когда я перестал понимать что бы то ни было – о, тогда все переменилось. Все газеты заметили меня. Куча департаментов заметила меня. Господин президент – лично удостоил... А? Вы представляете, какая это редкость – непонимающий человек! Его знают, о нем пекутся генералы и покой... э-э... полковники, он позарез нужен мокрецам, его почитают личностью, кошмар! За что? А за то, господа, что он ничего не понимает.
|
|
|
tick
философ
|
29 апреля 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vramin Человек непонимающий может прийти к пониманию. Возможно, это будет понимание чего-то нового. Человек всё понявший же ни к чему прийти не может.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
просточитатель
философ
|
29 апреля 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЛюбопытныйИ как? Альтернатива была: либо отпустить "шпионов", либо отдать их на "съедение" бандитам. добится от них правды для начала . А потом принимать решение. Не надо скрывать правду называется
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Любопытный
авторитет
|
29 апреля 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VraminПоначалу — не было, согласен. Точнее, каждый понимал цели Эксперимента по-своему. Тем не менее… Это не диссидентство. Это внутренние разборки, проистекающие из разного понимания целей Эксперимента. Который при этом еще и непознаваем по определению. Как аналогия — различные монотеистические конфессии. Сходящиеся в главном — в постулате о существовании Бога-Творца. Это единственное, что можно принять за идеологию Города. Какой бы бред ни происходил — значит, "так надо". И это нужно понять и принять.
|
|
|