| автор |
сообщение |
oberond 
авторитет
 
|
 26 марта 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровА где он себя — лично — как гуру выставляет?
В соседней ветке про И.Ефремова выложена цитата из начала Часа Быка. Там Ефремов прямым текстом заявляет, что будет учить:
"«Час Быка» возник как ответ на распространившиеся в нашей научной фантастике (не говоря уже о зарубежной) тенденции рассматривать будущее в мрачных красках грядущих катастроф, неудач и неожиданностей, преимущественно неприятных. Подобные произведения, получившие название романов-предупреждений, или антиутопий, были бы даже необходимы, если бы наряду с картинами бедствий показывали, как их избежать или уж по крайней мере как выйти из грозных ловушек, которые будущее готовит для человечества.
Другим полюсом антиутопий можно считать немалое число научно-фантастических произведений, от мелких рассказов до крупных романов, где Счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, – эти неуравновешенные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности.
Оба полюса представлений о грядущем смыкаются в единстве игнорирования марксистско-диалектического рассмотрения исторических процессов и неверии в человека.Своим романом мне хотелось возразить таким произведениям и тем самым последовать трем важнейшим утверждениям В. И. Ленина, которые удивительным образом упускались из виду создателями моделей будущего общества на Земле.Переход к бесклассовому коммунистическому обществу и полное осуществление мечты основоположников марксизма бла бла бла "
И это его позиция политрука вещающего истину (и разоблачающего идеологические диверсии), во всех книгах заметна |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
26 марта 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondТам Ефремов прямым текстом заявляет, что будет учить
Я уже ответил вам там по поводу вашей цитаты. Поэтому здесь лишь переспрошу: вы действительно там видите слова "я буду учить" прямым текстом? |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
oberond
авторитет
|
|
26 марта 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. Макаровцитата oberond
Там Ефремов прямым текстом заявляет, что будет учить
Я уже ответил вам там по поводу вашей цитаты. Поэтому здесь лишь переспролшу: вы действительно там видите слова "я буду учить" прямым текстом?
Хорошо переформулируем — Иван Ефремов прямым текстом пишет, что собирается дать ответ авторам идеологически неправильных НФ книг , которые не следуют важнейшим утверждениям В. И. Ленина. Сам то Ефремов (как следует из цитаты выше) познал истину, и потому покажет неправильным авторам, чему учил Ленин.
Из отзыва на "Лезвие бритвы" на этом сайте https://fantlab.ru/work13720?ysclid=lu871...
"8) Менторство. Вас научать жить. Ровно так, а не иначе. А если живете не так — вы вообще не человек. Безапелляционно. Напоминает путанную мораль стариков из дома престарелых — вроде как и речь связная, а сути — ровно ноль. Одни нравоучения непонятной давности и сферы применимости."
Так и есть |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
26 марта 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondХорошо переформулируем
То есть: ничего из того, что вы заявляли у Ефремова нет.
цитата oberond Иван Ефремов прямым текстом пишет, что собирается дать ответ авторам идеологически неправильных НФ книг , которые не следуют важнейшим утверждениям В. И. Ленина Да, он так и пишет. Как это связано с вашими заявлениями? Никак.
Кроме того — эта позиция являлась общей для всех советских писателей фантастов, а не только для одного Ефремова.
цитата oberondСам то Ефремов (как следует из цитаты выше) познал истину, и потому покажет неправильным авторам, чему учил Ленин. Сами то вы, надо полагать, познали истину высшего порядка и потому показываете, что можете учить других, как понимать и Ефремова и Ленина и прочих там марксов с энгельсами🤧
цитата oberondИз отзыва на "Лезвие бритвы" на этом сайте Там семь страниц отзывов. Разных. Например: эта книга не может называться "Лезвие бритвы" потому что она написана не про бритву. 😂 И если вам нравится приведенный вами — то это говорит о вас, а не о Ефремове.
В общем, не вижу смысла дальше обсуждать ваши фантазии. |
|
|
oberond
авторитет
|
|
26 марта 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровКроме того — эта позиция являлась общей для всех советских писателей фантастов
То есть вы считаете, что авторы всех советских НФ книг начинали свои произведения, с заявления что другие писатели игнорируют учения Ленина, а вот сейчас им покажут, как надо писать идеологически правильно? |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
26 марта 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondцитата П. Макаров
Кроме того — эта позиция являлась общей для всех советских писателей фантастов
То есть вы считаете, что авторы всех советских НФ книг начинали свои произведения, с заявления что другие писатели игнорируют учения Ленина, а вот сейчас им покажут, как надо писать идеологически правильно
цитата П. МакаровВ общем, не вижу смысла дальше обсуждать ваши фантазии
Матчасть учите |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 марта 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondУ него же (ЕМНИП в сердце Змеи) земляне хотели переделать фтороорганических инопланетян? Строго говоря, это себя так утешает группка путешественников, не имеющая возможности сделать что-то подобное
цитата КонсулА как же планета в системе Ахернара? А как же Марс и Венера? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 марта 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровЯзык символов, чертежей и карт Великого Кольца оказался легко постигаемым на достигнутом человечеством уровне развития Нетрудно заметить, что в цитате речь не о точных науках.
Если верить, скажем, Ларичеву, астрономические познания (древних. Археолог) можно постичь, не зная ни слова из языка, по насечкам на скале.
цитата П. Макаров Однако на расшифровку первой надписи ушло девяносто лет, а переговариваттся посредством переводных машин с другими звездами смогли уже через двести лет. Уже🙂 — так и написано. Ага, разговор на сложные темы, а не перстом по звездной карте с ура на вынос знамени, пошел позже. И он реально сложен. Что такого. См. беседу с двутелом в "Эдеме" Лема.
цитата П. МакаровПолеты в космос на века не имеют смысла — поэтому никто из реализовать не будет.
Самая же обычная вещь в НФ. Корабли поколений — билет в один конец, а тут еще и возвращение предусмотрено.
Насчет "никто"... Это вопрос культуры. В любимом заочно Ефремовым буддизме считалось прекрасным, если ученый и высокоморальный человек нищенствует, живя подаянием. И там же проект по достижению нирваны. С точки зрения экономики, высокорисковое долгосрочное вложение. Только дополнительно вкладываться, делая его несколько скорее, зачем.
Чтобы не уходить настолько далеко: в другом аналоге Великого Кольца, Экумене Ле Гуин, подключиться к разговорам предлагают вообще всем, для чего посланники и контактеры уходят в космос на поколения. Не считая чем-то невозможным технически.
цитата П. Макаров Это признак незнания нами нынешними истории. В то время, когда Ефремова писал Туманность Андромеды, движение быстрее света считалось в массовом сознании (спасибо Эйнштейну 😊, растиражированному где ни попадя) невозможным. Ефремов попытался это оспорить. Совсем не понял связи с обсуждаемым. В ТА земляне летают много и далеко. К Веге, например. Зирда — промежуточная заправочная станция. Большого интереса к ней нет. Ну прилетели. Ну видели, что все плохо. Они не спасательный отряд, им бы самим себе помочь. Косвенный аргумент в пользу низкой востребованности скоростного движения теми, кому нужен вездеход. Причем тут Эйнштейн.
Да, жажду скорости на пике всяких сверхзвуковых рекордов и достижения Луны, Ефремов походя в своей утопии осудил и в этом молодец. Ибо самому ему еще как хотелось (авто Лезвия бритвы, свинтопрульный полет ТА) |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
26 марта 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondИ это его позиция политрука вещающего истину (и разоблачающего идеологические диверсии), во всех книгах заметна
Простите, но вы цитируете предисловие, а не содержание романа. Но таковы уж тогда были правила игры – приходилось демонстрировать лояльность, особенно если сам текст мог вызвать подозрения. А Ефремов понимал, что «Час Быка» с идеологической точки зрения весьма сомнителен. Отсюда в предисловии эти ритуальные бла-бла-бла и заверения, что роман написан строго в соответствии с диалектическими заветами основоположников.
Плюс, конечно, неизбежное менторство пожилого заслуженного мэтра. Плюс накопившееся раздражение из-за популярности Стругацких, которым он когда-то покровительствовал (ревность?). В остальном – типичные обрядовые заклинания, для своего времени почти обязательные.
Гуру из Ефремова делают адепты, придавая написанному чуть ли не сакральный смысл. А вы зачем-то его демонизируете. И то, и другое, как мне кажется, не имеет смысла. |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
oberond
авторитет
|
|
26 марта 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Массаракшцитата И это его позиция политрука вещающего истину (и разоблачающего идеологические диверсии), во всех книгах заметна Простите, но вы цитируете предисловие, а не содержание романа.
Там прямо в тексте романа, устами персонажей, лекции о том почему США и Китай плохие, а СССР — хороший
цитата Но таковы уж тогда были правила игры – приходилось демонстрировать лояльность
Но другие как то писали фантастику без "политинформации" на тему современной политики. И предисловия на тему того, что вы все еретики искажающие учение Ленина, но я вам покажу как писать правоверную фантастику по Ленину — такое есть только у Ефремова |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
26 марта 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondТам прямо в тексте романа, устами персонажей, лекции о том почему США и Китай плохие, а СССР — хороший
Спорить не могу, давно не перечитывал. А где, в какой момент романа? |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
oberond
авторитет
|
|
26 марта 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МассаракшТам прямо в тексте романа, устами персонажей, лекции о том почему США и Китай плохие, а СССР — хороший
Спорить не могу, давно не перечитывал. А где, в какой момент романа?
Например Глава V. В садах Цоам http://rodon.org/eia/chb.htm
Начиная со слов
"– Скажите нам, Родис, – попросила Эвиза, – неужели и у нас, на Земле, когда-то было нечто подобное? Я изучала историю, но недостаточно, и этот трудный переходный период истории человечества – Эру Разобщенного Мира – представляю плохо. В чем его суть?"
И пошла политинформация про американский империализм, китайский лжесоциализм, и единственно правильный СССР
И таких лекций в ЧБ несколько |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
26 марта 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberond вы все еретики искажающие учение Ленина, но я вам покажу как писать правоверную фантастику по Ленину
цитата oberondнемалое число научно-фантастических произведений, от мелких рассказов до крупных романов, где Счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, – эти неуравновешенные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности
Мне кажется, это не про ленинские заветы.  Тут выпад направлен направлен несколько в другую сторону, и вполне конкретную. |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
26 марта 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondНапример Глава V. В садах Цоа
Да, вынужден признать – политинформация.  |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
tick
философ
|
|
26 марта 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так как я перечитал "Сердце Змеи", то обратил внимание на детали межзвёздных полётов. У меня сложилось мнение, что этот рассказ не лежит на прямой технологического развития между "Туманностью Андромеды" и "Часом Быка", а находится в стороне. Возможно, что он даже не является продолжением ТА. Судите сами.
цитата СЗТэй, включите ядерные моторы. Пока будем двигаться на них. Дайте ускорение!
– До шести седьмых световой? цитата СЗ «Теллур» – первый пульсационный звездолет Земли. Этот тип звездолетов, передвигавшихся в нуль-пространстве, должен был достигнуть гораздо больших глубин Галактики, чем прежние ядерно-ракетные, анамезонные звездолеты, летавшие со скоростью пять шестых и шесть седьмых скорости света.
Тут важно отметить, что «Теллур» не летит быстрее скорости света, несмотря на использование термина "нуль-пространство". Звездолёт во время "пульсации" перемещается в обычном пространстве со скоростью света. Поэтому нужно проверять пространство впереди, чтобы не налететь на что-либо.
цитата СЗЭто расчетные машины уравновешивали прямую линию следующей пульсации так, чтобы проложить ее в возможно наибольшем удалении от звезд, темных облаков и туманностей светящегося газа, которые могли скрывать еще неведомые небесные тела.
К нуль-пространству я ещё вернусь, а пока что хочу обратить ваше внимание на детали предыдущих экспедиций.
цитата СЗ Еще до изобретения и постройки «Теллура» ушли обычные ракетные звездолеты на Фомальгаут, Капеллу и Арктур. Фомальгаутская экспедиция ожидается через два года – уже прошло пятьдесят. Но с Арктура и Капеллы корабли придут еще через сорок-пятьдесят лет: до этих звезд ведь двенадцать и четырнадцать парсеков. цитата СЗТе колоссальные корабли несли экипаж до двухсот человек, и смена поколений давала возможность проникать довольно глубоко в межзвездное пространство.
Я подсчитал, с учётом скорости 6/7c, что до Арктура полёт займет 45 лет туда, столько же обратно и ещё пару лет на исследования. 92 года конечно мало кто проживёт, поэтому и смена поколений. До Капеллы ещё дальше и дольше, 53 года + 53 года + 2 на исследования => экспедиция вернётся через примерно 108 лет.
Напомню, что в "Туманности Андромеды" экспедиция к Веге на 8 парсек (25 св. лет, 30 лет пути со скоростью 5/6 световой) считалась самой далёкой из предпринятых землянами. Однако в финале ТА Земля отправляет экспедицию на Ахернар, 21 парсек, 70 св. лет (округляя). Время в пути в одну сторону — 85 лет. Это однозначно корабль поколений и в тексте ТА прямо сказано "Возвращение звездолёта с тем же экипажем невозможно". Однако, экипаж «Теллура» не знает про экспедицию к Ахернару, хотя он дальше Капеллы.
Теперь о "нуль-пространстве". В ТА его определяют так: цитата ТА Так вот, если поле тяготения и электромагнитное поле – это две стороны одного и того же свойства материи, если пространство есть функция гравитации, то функция электромагнитного поля – антипространство. Переход между ними даёт векториальную теневую функцию нуль-пространства, которое известно в просторечии как скорость света. И я считаю возможным получение нуль-пространства в любом направлении. Мвен Мас хочет на Эпсилон Тукана, а мне всё равно, лишь бы поставить опыт. Заметьте, что скорость света — это не само нуль-пространство, а его "теневая функция". Рен Боз считает, что нуль-пространство даёт возможность мгновенной коммуникации. Мвен Мас видит краснокожую женщину с Эпсилон Тукана в реальном времени (хотя тут можно сомневаться, вдруг он галлюцинировал?). Но ЗПЛ-то реальны, а уж они точно движутся быстрее скорости света. Напомню, что «Теллур» летит не быстрее скорости света, хотя в описании сказано, что он "передвигается в нуль-пространстве". По сути, термин "нуль-пространство" в "Туманности Андромеды" наполнен другим значением, нежели в "Сердце Змеи".
Также можно отметить, что в ЧБ нет упоминаний "пульсационных звездолётов". А в "Сердце Змеи" нет слов "Великое Кольцо", хотя он написан позже ТА.
Ну и общие рассуждения. Отправлять «Теллур» за 350 световых лет исследовать ядерные превращения в углеродной звезде, когда у тебя недавно был Тибетский опыт и есть надежда построить эффективный нуль-Т космолёт через каких-то 300 лет... ну, такое.
Итак, получается, что "Сердце Змеи" — это альтернативная реальность, в которой Тибетского опыта не было, отправки экспедиции к Ахернару не было, и человечество даже не надеется вырваться за пределы скорости света.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
oberond
авторитет
|
|
26 марта 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МассаракшМне кажется, это не про ленинские заветы. Тут выпад направлен направлен несколько в другую сторону, и вполне конкретную.
В адрес Стругацких? |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
26 марта 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
tick
До Капеллы 43 световых года.
Со скоростью 6/7с полёт в один конец займёт 50 земных лет.
С учётом Лоренцева сокращения времени t = t0/(√(1-v^2/c^2)), где
t — время в неподвижной системе отчета в секундах;
t0 — время в движущейся системе отчета в секундах;
v — скорость объекта в м/с;
c — скорость света в м/с.
t = 1 с/(√(1-256 964 964^2 м/с / 299 792 458^2 м/с))
= 1,94 сек
Таким образом, при 6/7с на корабле время будет идти почти в два раза медленнее.
25 корабельных лет до Капеллы, сколько-то времени на исследование, 25 кор.лет обратно.
Около 50 корабельных лет, даже поколения не понадобятся.
Время на разгон/торможение условно не показано.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
26 марта 23:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondВ адрес Стругацких?
Имён дипломатично не названо. Но вероятность очень высока  |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
tick
философ
|
|
27 марта 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heleknar спасибо, про замедление времени я как-то забыл... но вот "Лебедь" точно корабль поколений.
Про Капеллу у Ефремова неточные сведения, 14 пк вместо 13, я ориентировался на то, что у него было написано.
Хотя, вот это интересный вопрос, до какого момента можно расчитывать вернуться тем же экипажем, а когда пора организовывать смену поколений? Для Ефремова, 40 локальных лет (Вега) ещё куда ни шло, а вот 50 уже похоже перебор. цитата ТА – Теперь до вас дошло основное в сообщении, – хмуро сказал Эрг Hoop. – Они открыли какие-то особенно прекрасные миры. И я давно уже мечтаю повторить путь «Паруса» – с новыми усовершенствованиями это теперь возможно и с одним кораблём. С юности я живу мечтой о Веге – синем солнце с прекрасными планетами!
– Увидеть такие миры… – прерывающимся голосом произнесла Низа.
– Но чтобы вернуться, надо шестьдесят земных, или сорок независимых, лет… Тогда это… полжизни.
– Да, большие достижения требуют больших жертв. Но для меня это даже не жертва. Терминология у Ефремова еще не устоялась, то что он называет "независимыми годами", мы бы назвали локальными (или корабельными) годами.
Ну, и надо помнить, что из-за стресса срок жизни всех тех, кто летает в межзвездные экспедиции, сокращается вдвое. Им отпущено лет по 100, и понятно, что в космос полетят не 20летние молодцы, потому что, после неудачи с Вегой, стало понятно, что посылать слишком молодой экипаж было ошибкой.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
цитировать