| автор |
сообщение |
mastino 
миродержец
 
|
 27 марта 2008 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
VuDu Я не имел ввиду конкретно тебя. Я о всех участниках сей замечательной беседы, от которой уже пахнет ничуть не лучше, чем от обсуждаемой статьи.
|
|
|
Olesher
авторитет
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Dimson
магистр
|
|
27 марта 2008 г. 10:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если честно — не понял ничего о фэндомовском гетто. Кто кого туда причислил? С чего бы такое прибеднение со стороны наших уважаемых фантастов?
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
27 марта 2008 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Snow постоянно пишущих на высоком уровне, это бы и было аргументом в пользу заявленной Вами разницы между ситуациями в фантастике и "мэйнстриме".
Не припомню, чтобы я говорил что-то о разнице. Я вообще ситуацию в российском мейнстриме никак не рассматривал, хотя почитываю, да. Но волнует она меня не слишком.
Вы считаете, что авторов между собой определяет исключительно дата рождения? Или какой-то там стаж? Я вас умоляю! По мере развития то или иное направление становится в фантастике на некоторое время определяющим. Сейчас рулит, прости господи, Армада.  "И ковровые бомбардировки"
И еще. Ей-богу, Snow , вы интересно ведете дискуссию. Вместо того, чтобы сказать что-то самому, вы в каждом посте указываете, что должен был сказать я. Мне это забавно. Вот вы подозреваю вполне мою позицию представляете, а я вашу никак. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
27 марта 2008 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Karavaev , на мой взгляд, Вы забыли Хаецкую
Ну, друзья, я ж не сводку в монографию составлял.
Хаецкую забыл, Успенского ну и т.д.
Чигринскую не читал, ни плохого, ни хорошего сказать не могу.
К Раткевич равнодушен. Читал несколько вещей, не впечатлился |
|
|
exord
авторитет
|
|
LAN
гранд-мастер
|
|
27 марта 2008 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата exord Где прочитать статью, от которой у всех зубы сводит.
Ссылка на первой странице данной темы. |
–––
Сейчас нахожусь: Земля, Россия, Санкт-Петербург
Сейчас читаю: Н. Перумов "Алиедора" |
|
|
Snow
гранд-мастер
|
|
27 марта 2008 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Karavaev, значит, я неправильно понимаю смысл ваших высказываний:
"А гетто — гетто фантастическое конечно есть.
...
На мой взгляд одна из проблем фантастики нашей — синдром лего. Свои романы они строят из деталек, архетипов, устоявшихся типажей и т.п. — т.е. коммерчески успешных деталей. Так что гетто есть, но поддерживается оно исключительно самими фантастами. Глупо думать, что какая-то сила не пускает фантаста в серьезные писатели, мэйнстрим или куда бы то ни было. Наши фантасты не очень то и рвутся.
...
В мэйнстриме безусловно сложнее. Там уровень ожидания и запроса гораздо выше, а степеней свободы куда как меньше.
А от фантаста... Ну кто чего ожидает от фантаста? Ну чтоб мир он придумал позаковыристей, ну чтоб там герой был крутое мачо с пусковой установкой в заднице.
И никто давно уже не ждет ни высокой литературной игры, ни описания вечных проблем, даже сатиры не ждет, ни ума, ни интриги.
С интересом блин наблюдаем чего нового автор внес в эльфийский архетип.
И неужто вы хотите, чтоб этот междусобойчик кто-то серьезно рассматривал?"
ИМХО, Вы тут четко провели границу по качеству и определили фантастическую литературу в изгои. Я не соглашаюсь с определением "гетто" (ни по форме, ни по смыслу), поскольку тут заранее подразумевается второсортность относительно "мэйнстрима", и не вижу особой разницы в качественном уровне. Соотношение хороших книг и ширпотреба везде в принципе одинаковое. Если бы не было этого выделения и противопоставления, я бы с Вами и не спорил, низкое качество "армадовского" потока для меня так же очевидно, как и для Вас.
|
|
|
Волдинг
магистр
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
27 марта 2008 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот — это уже на разговор похоже.
Вы не согласны, что большинство сегодняшней фантастики собрано по блочному принципу? А по какому тогда, на Ваш взгляд?
Что такое мэйнстрим я думаю спорить бессмысленно. А о качестве современного российского и вовсе бесполезно.
Я просто поясню почему ИМХО в мэйнстриме сложнее. Фантаст по большому счету мало чем ограничен — по сути только своим мастерством, уровнем эрудиции и качеством фантазии. Реалии современные он может себе позволить игнорировать напрочь. Захочется ему, чтоб люди летали, или чтоб их переделали в бабочек — фигня вопрос.
Мэйнстримщик (хотя бы для того, чтоб его не обозвали фантастом) должен работать с реальностью. И если о Дюне мы не знаем ничего, то об этой паскудной реальности — предостаточно. И если автор пишет, что все бабы его — ибо у него шарм необычайного качества — нужно будет этот шарм предъявить. Иными словами в прозе — есть рамки, а в фантастике нет. А всемогущество это отчего-то выливается большей частью в боевые действия в далеком созвездии Тау Кита и Эпсилон Сковородки. Ну или в оборону базы.
Разумеется вы должны понимать, что аргументацию и понятия я несколько упрощаю.
По поводу разницы качественного уровня повторюсь, то, что у мэйнстрима дела так себе, вовсе не свидетельствует о том, что у фантастики все в шоколаде.
А что до остального. Например в КО "серьезные книги рассматривают на каждой странице (минус реклама), а фантастике уделяют полразворота не каждый выпуск. Чем не гетто?
ИМХО. Мало кто действительно от фантастики чего ждет. К сожалению на сегодняшнем этапе она все сильнее ассоциируется с трешем, литературой второго сорта, жвачкой для мозгов на вечер. Это даже по полиграфии видно.
Вот я стараюсь просматривать все фантастические дебюты, до которых могу дотянуться. Последние два года они будто пекутся на некой фантастической фабрике звезд. Ну в рассказах дело получше, а романы — "Всех убью — один останусь".
Вы по прежнему оспариваете процитированное мною?
Вам как-то по иному все видится? Или неудачи нашего мейнстрима вполне себе оправдывают проблемы фантастики российской?
|
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
27 марта 2008 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Мэйнстримщик (хотя бы для того, чтоб его не обозвали фантастом) должен работать с реальностью
а привести примеры сто процентных мейстримщиков (словото какое ругательное) которые ничего фантастического в своих книгах не упоминают? |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
exord
авторитет
|
|
27 марта 2008 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На мой взгляд, Топоров не понял или не разобрался в сути вопроса. В том смысле, что он не понимает ни что такое фантастика, ни что такое мэйнстрим. После того как у меня прошел шок от Симмонса и Смит/Троубридж образовался приличный провал в чтении. И я неожиданно переключился на "основной-поток". Начал с Х. Мураками, продолжил (и продолжаю) И. Бэнксом, потом был весь Фаулз, Бордаж, Уэльбек, разные европейцы, Тот же Нил Стивенсон (ВЕСЬ) не кибер-панковский. Позвольте спросить – какую из практически всех книг Бэнкса можно назвать НЕфантастической, а Мураками. Секундочку, а «Волхв» Фаулза? Червь, Мантисса. Мэйнстрим и фантастика давно уже сплелись в крепкий клубок. Кто в таком случае живет в лепрозории? Даже серьезную и умную SF я давно для себя отношу к мэйнстриму. Потому как получаешь удовольствие от чтения. Впрочем, рассуждать на эту тему можно до бесконечности. А, забыл. «Кысь». Толстой. Не знаю кому как, но я был просто в шоке, когда мне в начале XXI века предложили прочитать доморощенную антиутопию. Большего омерзения не испытывал ни разу. От всего – содержания, героев, языка. Что касается наших любимых Стругацких. Касаемо их творчества непосредственно – они мне всегда нравились, не все правда, но многое. Поэтому тут Топоров явно переборщил. Причем как-то вульгарно, даже, брутально. Во времена упадка Сов. Империи существовала «так называемая» школа Стругацких. Не знаю, есть она сейчас или нет, но читать то, что там писали, было выше моих сил. Собственно я российскую фантастику не читаю по определению, за исключением редких авторов (А. Бессонов, который тоже вторичен). Поэтому, когда я говорю, что читать нечего, имеется ввиду отсутствие свежих переводов западной фантастики. Не знаю, высказал свое мнение как-то сумбурно. Ну уж как получилось.
|
|
|
VuDu
философ
|
|
27 марта 2008 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата exord Кто в таком случае живет в лепрозории? Даже серьезную и умную SF я давно для себя отношу к мэйнстриму.
А к фантастике относите произведения исходя из принципа обратного? Т.е. несерьёзное и неумное? Получается гетто — всё хорошее "живёт" за его пределами, а "негр-фантастика" посматривает из-за решёток и думает: "Блин, вон братан извернулся и закосил под "белого-мейнстрим". И ничего так. Прокатил. Хотя не все братья были столь удачны..."
Правильно я вас понял, или ошибся? |
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
exord
авторитет
|
|
27 марта 2008 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не правильно. Тема настолько большая, что сразу и не выскажешься лаконично и вразумительно. Я всегда сталкивался с тем, что когда говорю, что читаю исключительно фантастику, собеседник морщит физиономию. А вся прелесть заключается в том, что фантастика суть литературная квинтесенция. Я имею ввиду, что в фантастической литературе получаешь практически все — эмоции, человеческие отношения, приключения, знания, история, религия, науки и т.д и т.д. В умной фантаситике получаешь еще наслаждение от того, что автор тебя уважает как читателя. И пишет без оглядки на сценарии, популярность, массовость и тому подобное. Вы понимаете о чем я? И боевики бевикам рознь, не правда ли? Еще добавлю, что для меня юмористическая фантастика — это Лем, Гаррисон, Стивенсон, Адамс, Картнер, Асприн, а уж никак не Белянинов&C. Если не ответил, давайте еще порассуждаем.
|
|
|
asder474747
философ
|
|
27 марта 2008 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, разговор пошел кругами. Позиция уважаемого Karavaev вполне понятна, я, допустм, ее разделяю. Гетто/лепрозорий, как угодно можно называть, но сейчас ситуация благодаря издательской политике (как, действительно, и в попсе из-за фабрики звезд") именно такова. Увеличение количества наименований при снижении тиражей, графоманческий поток МТА, трешевое оформление серий — это реальный признак гетто. Еще соглашусь с Краваевым: для писания в мейнстриме надо иметь, что сказать о жизни. А тут нужны опыт, наблюдательность и т.п., принцип лего здесь не сработает. Даже детективщику, даже автоам дамских любовных романов необходимо знание определенных реалий, элементарное знание человеческой психологии. Только фантасту и поэту можно ничего не знать о жизни; у одного есть заезженные рифмы, кои можно перекомпоновывать бессчетно, у другого — эльфы/гномы/пришельцы/бароны/драконы. Это- нормально? Пипл хавает — это не аргумент, а констатация преобладающего дурновкусия. Пипл хавает и Дом-2, а уж бои голых женщин в грязи (если бы такой проект вышел на ТНТ) были бы на вершинах рейтинга. Так вот, признание нормальности того, что пипл хавает — и есть признак реального гетто не только в жанре, но и в среде его поклонников. Уместны и аналогии из мира музыки — есть классика, есть современная классическая музыка, есть. скажем, ДДТ и Лепс, а есть "Руки вверх" и куча МТА с фабрики звезд. И публика у них разная. Беда фантастики в том, что даже в музыке Лепс и Руки вверх не сидят в одной корзине; признается, что это разные жанры. А у нас Олди и МТА вместе бродят по гетто — и пока без надежды из нго выбраться.
|
|
|
exord
авторитет
|
|
27 марта 2008 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Правильно, российской фантастике не хватает мозгов. Впрочем это можно отнести ко многим сторонам нашей жизни. Пошлости и откровенной халтуры 95 %. А так как пипл хавает, то просвета не видать. Если уж касаться музыки, то я слушаю Yes, и говоря аллегорически, просеиваю книжные полки в поисках бумажных аналагов.
|
|
|
VuDu
философ
|
|
27 марта 2008 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
exord, я ждал подобного объяснения. Поэтому и спросил — не ошибся ли я? Во многом с вами согласен.
цитата exord Еще добавлю, что для меня юмористическая фантастика — это Лем, Гаррисон, Стивенсон, Адамс, Картнер, Асприн, а уж никак не Белянинов&C.
Для меня Белянин и Ко юмор.фантастика, но большей частью плохая ЮФ. Вы (я думаю) имели в виду "настоящую" юмористическую фантастику.
|
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
27 марта 2008 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev ИМХО. Мало кто действительно от фантастики чего ждет. К сожалению на сегодняшнем этапе она все сильнее ассоциируется с трешем, литературой второго сорта, жвачкой для мозгов на вечер. Это даже по полиграфии видно.
Именно. Забыли основной ленинский принцип "Лучше меньше, да лучше". А если бы при издательствах был квалифицированный "худсовет", если бы относились иначе к оформлению книг — на полках книжных магазинов не было бы столько откровенного мусора.
цитата asder474747 Пипл хавает — это не аргумент, а констатация преобладающего дурновкусия. ... Так вот, признание нормальности того, что пипл хавает — и есть признак реального гетто не только в жанре, но и в среде его поклонников.
— вот это самое страшное . В "гетто" сидят читатели . А издатели ради того, что бы "срубить бабло", идут на всё, что угодно.
цитата asder474747 Беда фантастики в том, что даже в музыке Лепс и Руки вверх не сидят в одной корзине; признается, что это разные жанры. А у нас Олди и МТА вместе бродят по гетто — и пока без надежды из нго выбраться.
И я о том же писала на предыдущей странице.
цитата Karavaev Вот я стараюсь просматривать все фантастические дебюты, до которых могу дотянуться. Последние два года они будто пекутся на некой фантастической фабрике звезд. Ну в рассказах дело получше, а романы — "Всех убью — один останусь".
Почитайте книги Кузнецовой и Дильдиной. Вообще, в серии "Другая сторона" трэша вроде нет. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
exord
авторитет
|
|
27 марта 2008 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что значит настоящую? Даже у Гаррисона — это лишь первый Билл. Все остальное Биллы — поденщина. У Лема Тихий, Клапауций/Трурль, Пиркс с натяжкой, у Картнера — семейка не помню уж кого. у Асприна его любимый миф. Что, есть фантасты, которые пишет ТОЛЬКО юмористическую фантастику на протяжении всей своей творческой деятельности. В этом смысле настоящую? Поясните.
|
|
|
цитировать