Тема «Фантастика деградирует?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика деградирует?»

Фантастика деградирует?

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

27 сентября 2008 г. 21:38

цитировать | [ ]

цитата Irena
И если "Солярис" не про любовь — то про что?

В первую очередь, про человека и прогресс, про человека и человечество. Человечество, как молодого бога, вечно создающего не то, к чему стремится, и человека, которому только остаётся ждать от этого океана новых возможностей и чудес, потому что сам он лишь капля в его водах, и не в его силах повлиять на направление его течений.
Любовная линия — лишь пример того, какие чудеса могут сулить новые открытия и прогресс.

цитата Irena
Если считать, что "НФ призвана популяризировать науку для идиетов, которые нихрена не читают", — будь я писателем-фантастом

Пардон, ребята, я не знаю, кто это назвал НФ "популяризацией для идиётов". Я бы сказал, что это сделал не очень умный человек.
Но если кто-то после такой популяризации возьмёт, и что-то всё-таки прочитает, — уже точно стоит писать НФ.
Я в своё время взял.

авторитет

27 сентября 2008 г. 21:42

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Читайте. "Кибериаду", "Футурологический конгресс", "Звездные дневники"." Мир Земле", "Осмотр на месте". Не понимаете — ничего не могу сделать, ходите так

Спасибо читал. А может снизойдете и парой простых слов доступных моему сознанию обрисуете? Вдруг сие понимание и снизойдет до меня? А то у меня складывается впечатление, что вы просто не в состоянии на этот вопрос ответить. ;-)

цитата ааа иии
Пример абсолютно научной фантастики поKaravaev будет , или это имховина

Нет конечно — не будет. И — конечно и разумеется — это самая что ни на есть имхоинистая имхоина. Иначе и быть не может.
Я повторюсь, не понимаете о чем вам говорит собеседник. Скатились в запал спора и ла-ла-ла.

цитата ааа иии
а одной розовой глазурью?Калорийно и никакой обертки. Попробуйте

Обойдусь. Я такие книги не читаю, в глазури. И вам не советую Диатез будет.

цитата ааа иии
Ну, я облегчу себе жизнь. В Ваш адрес Schift нажал в последний раз.

Ути, пути. А я то думаю, чего это человек хамить начал. Хотите я ВЫ для ВАС капсом писать буду? Согласно последней инструкции ВЦСПС? :-)))

авторитет

27 сентября 2008 г. 21:46

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Любовная линия — лишь пример того, какие чудеса могут сулить новые открытия и прогресс.

Странно такое слышать. Подругу Кельвина возродил Солярис, а не человечество и прогресс. Или уж — "какие страшные чудеса".

авторитет

27 сентября 2008 г. 21:52

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Подругу Кельвина возродил Солярис, а не человечество и прогресс.

Так ведь это результат контакта с Солярисом, который сумели-таки установить не сдавшиеся исследователи. И Кельвин остаётся именно чтобы продолжить попытки понять этот Океан — всего лишь одно новое чудо на просторах Космоса, открытое человеком.

философ

27 сентября 2008 г. 21:53

цитировать | [ ]

Fауст

цитата
В первую очередь, про человека и прогресс, про человека и человечество.

Хорошо! Про ЧЕЛОВЕКА, как бы то ни было. А там уж кто что главным видит.

цитата
Но если кто-то после такой популяризации возьмёт, и что-то всё-таки прочитает, — уже точно стоит писать НФ.
Я в своё время взял.

Гм... Надеюсь, Вы все-таки не ТАКОГО мнения о своих умственных способностях... ;-)

авторитет

27 сентября 2008 г. 21:55

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Так ведь это результат контакта с Солярисом, который сумели-таки установить не сдавшиеся исследователи

Ну, про контакт я бы уж так определенно говорить не стал. Однако где тут научность? ;-)

гранд-мастер

27 сентября 2008 г. 22:14

цитировать | [ ]

Научность прежде всего в подходе к проблеме. Лем не ударяется в углубленные философствования на тему. Наоборот, он с иронией описывает бесплодные усилия целой армии исследователей решить вопрос, упростить его, сделать понятным человеческому уму. Никто ничего не понимает. И люди на станции ничего не понимают, они не понимают, за что им такое наказание свалилось на голову. Ситуация вне рамок человеческих понятий, вне рамок морали. Лем описывает ситуацию, но никак ее не оценивает.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

27 сентября 2008 г. 22:17

цитировать | [ ]

olvegg Вы считаете вышеперечисленное критериями научности? Или в том, что на станции находится научное оборудование, а не пяток сканеров-телепатов, "слушающих океан"?

авторитет

27 сентября 2008 г. 22:28

цитировать | [ ]

цитата Irena
Хорошо! Про ЧЕЛОВЕКА, как бы то ни было. А там уж кто что главным видит.

Но не только про человека. Или же в том контексте, в каком только НФ и может о нём говорить.

цитата Irena
Надеюсь, Вы все-таки не ТАКОГО мнения о своих умственных способностях...

Ну, просвещать, в любом случае, надо не того, кто не может проявить мыслительную активность, а то го, кто может, но почему-то этого пока не делает. Или делает, но недостаточно. Любой ребёнок — идеальный пример подобного случая.
Если взглянуть глубже, то и любой человек есть таковой пример.
Вообще, я рад, что вы надеетесь, что я не такого мнения о своих умственных способностях.

цитата Karavaev
Ну, про контакт я бы уж так определенно говорить не стал. Однако где тут научность?

Ну, взгляните. Торчат на краю вселенной несколько исследователей. Каждый со своими слабостями, у каждого свои "гости" в шкафу. Хотят улететь. И не улетают. Остаются. Хотят увидеть чудеса. Хотят понять. То, что, возможно, принципиально выше их понимания.
Это же мощнейший призыв в поддержку прогресса, науки!
Ну, и кроме того, сама концепция разумного океана, — это же конфетка просто. ;-)

гранд-мастер

27 сентября 2008 г. 22:28

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
olvegg Вы считаете вышеперечисленное критериями научности?

В некотором смысле. По крайней мере у меня возникло такое впечатление. Одно из требований научного подхода — "не плодить сущностей сверх меры" (бритва Оккама). И люди на станции их не плодят. Никакого объяснения так и нет, потому что оно невозможно в таких условиях. Ну, если не считать возникающих время от времени безумных гипотез, цена которым грош. У других писателей какой-то выход мог бы найтись: установили бы контакт с океаном вопреки всякой логике, или Кельвин нашел способ улететь с Хэри. Но у Лема океан непознаваем — и точка! Проблема двойников тоже неразрешима.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

27 сентября 2008 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Ну, взгляните. Торчат на краю вселенной несколько исследователей. Каждый со своими слабостями, у каждого свои "гости" в шкафу. Хотят улететь. И не улетают. Остаются. Хотят увидеть чудеса. Хотят понять. То, что, возможно, принципиально выше их понимания.
Это же мощнейший призыв в поддержку прогресса, науки!

Это жизнь, просто жизнь показанная через науку.
И уж призыв страшенный.
А то что концепция океана — конфетка, согласен на все 150%. Только этот океан — плод гениального воображения пана Лема, а не продукт науки. ИМХО

авторитет

27 сентября 2008 г. 22:37

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Но у Лема океан непознаваем — и точка!

Бог ведь тоже непознаваем — и точка! А Бог всегда был, по моему глубокому убеждени вне научного познания.
Так может и океан не вполне научен? А скажем некий символ?

гранд-мастер

27 сентября 2008 г. 22:40

цитировать | [ ]

Karavaev, океан у Лема, конечно, символ. Но подход к нему — научен :-)))

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

27 сентября 2008 г. 22:47

цитировать | [ ]

цитата olvegg
океан у Лема, конечно, символ. Но подход к нему — научен

авторитет

27 сентября 2008 г. 22:49

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Это жизнь, просто жизнь показанная через науку.

Блин, а вам что, смерть показывать, что ли?
Вспомнилось тут, лучший способ удостовериться, что человек абсолютно не понимает, о чём читает, это спросить, о чём книга, и получить ответ: "Про жизнь".
Те проблемы, которые Лем поднимает, глубоко связаны с самими основаниями познания, прогресса и науки. Это не будничные человеческие проблемы, это нечто другое.

Кроме того, сам Океан. Это просто Иная Жизнь. Показанная достоверно. Ведь Океан мог бы заговорить человечьим голосом на хорошем английском, телепатически вторгнуться в мысли команды станции, а ещё мог вылезьти из кустов громадный четырёхрукий зеленокожий великан и прояснить все трудности. И у кого-нибудь в книге это бы непременно произошло. Но ведь не у Лема, так его и растак.

авторитет

27 сентября 2008 г. 23:00

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Блин, а вам что, смерть показывать, что ли?

Ага, желательно героическую. ;-)

Вы случайно "Белые одежды" Дудинцева не читали? Про генетиков после знаменитой сессии ВАСХНИЛ? Там судьба человека показана через науку. Я крайне высоко ценю этот роман и читал разнообразную полемику по его поводу. И хотя с точки зрения научных реалий роман сделан практически безупречно — могу заявить как дипломированный биолог — никто не сподобился обозвать его "научным".
Хотя наука там на каждом шагу. Заметьте РЕАЛЬНАЯ наука, а не фантазии (в хорошем смысле, я обожаю Солярис) про гипотетический океан.
З а каким же лядом мы лепим этот ярлык на все без разбору в фантастике?

Могу еще добавить "Открытую книгу" Каверина.

авторитет

27 сентября 2008 г. 23:06

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
З а каким же лядом мы лепим этот ярлык на все без разбору в фантастике?

Очень даже с разбором. Ещё с каким!
Просто есть, такая фантастика, которая пытается выйти за грани и, опять же, сказать не что человек есть, а к чему он идёт и чем будет. И каким путём он к этому придёт. В моём представлении, это на порядок важнее того, чем он является сейчас. И это сложнее понять и показать. И есть у меня такое убеждение, глубокое, что без понимания, какого-никакого, науки это принципиально невозможно сделать.
Вот потому и лепим.

философ

27 сентября 2008 г. 23:33

цитировать | [ ]

Fауст

цитата
и, опять же, сказать не что человек есть, а к чему он идёт и чем будет.

Не о том ли и я говорю? Что в центре внимания? Человек, опять человек. В гипотетической ситуации, для создания которой нужно фант. допущение. Разумеется, если писатель подходит к работе серьезно, он прилагает максимум усилий, чтобы волны не падали стремительным домкратом. Но обязательно ли при этом лезть вглубь и объяснять технические подробности чего бы то ни было? Обязательно ли быть специалистом в точных науках? Вовсе нет. Писатель предполагает ситуацию: появление искусственного интеллекта, например, или клонов человека, или выход в иные галактики, или еще что-то. И обычно для него при этом главное — что будет делать человек в этой новой ситуации. А как именно создают клонов и какая "унутре неонка" у искусственного интеллекта — дело десятое, только бы явную чушь не ляпнуть, да и то простят, если остальное будет убедительно. Сигма-деритринитацией пользуются — и все дела.

философ

27 сентября 2008 г. 23:47

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
А может снизойдете и парой простых слов доступных моему сознанию обрисуете?

Самыми простыми словами:
Лем мог писать про любовь и дружбу. Мог писать боевые сцены и передавать самые тонкие ощущения. Но для него они были "фантиками".

цитата Karavaev
Я повторюсь, не понимаете о чем вам говорит собеседник.

а он не говорит, вещает, из пустого в порожнее переливает. Примеров доказательных не приводит, на вопросы не отвечает, ставит себя в положение экзаменатора.
Для появления НФ была причина. Эта причина действовала во времена Уэллса, действует и сейчас. Остальные характеристики ( "конфетка") относятся ко всей литературе в целом. Более того, НФ, скорее всего, единственный жанр, нейтральный в этом смысле. Хоть квазиклассический треугольник, хоть идиллия, хоть трагедия, НФ всё придется ко двору. Фантастика — единственная литература, которая имеет право писать про нечеловеческие чувства.

цитата Karavaev
Хотите я ВЫ для ВАС капсом писать буду?

Хочу.

авторитет

28 сентября 2008 г. 00:09

цитировать | [ ]

цитата Irena
А как именно создают клонов и какая "унутре неонка" у искусственного интеллекта — дело десятое, только бы явную чушь не ляпнуть, да и то простят, если остальное будет убедительно.

Ну и в корне неверно.
Если вот так вот наплевательски к описываемым вещам относиться, то можно, ошибаясь по мелочи, получить ошибку в чём-то главном и важном. Как в той книжке Голдинга, помните, я говорил?
Так что надо, обязательно надо посылать к чёрту все и всяческие неонки и разбираться: а что это за газ там будет светиться в лампах двадцать третьего века, и газ ли это будет вообще.