Тема «Классификатор жанров. Обсуждение и предложения»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классификатор жанров. Обсуждение и предложения»

Классификатор жанров. Обсуждение и предложения

Страницы: 1 2 3...111 112 113 114 115...163 164 165 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

11 января 2011 г. 23:38

цитировать

Прочитал вот это. Это конечно никак не новый жанр фантастики, но, думается, в классификаторе рядом со «Становление/взросление героя» стоит добавить что-то вроде «Становление/развитие отношений, любовная линия». Кто что по этому поводу думает?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

11 января 2011 г. 23:46

цитировать

цитата be_nt_all
«Становление/развитие отношений, любовная линия»

Есть пометка "любовный роман".

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

гранд-мастер

11 января 2011 г. 23:47

цитировать

цитата be_nt_all
«Становление/развитие отношений, любовная линия». Кто что по этому поводу думает?

А "любовный роман" чем плох? Если уж о любви и развитии отношений?

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

11 января 2011 г. 23:53

цитировать

Gelena, Kuntc — ладно, пусть будет «любовный роман» (пользуюсь иногда этим ярлычком в достаточно нестандартных ситуациях). Хотя то, о чём писала Shean очень редко называют этими словами (характерна реакция протеста на попытку назвать это жанром). Что-ж, это ещё один момент, сближающий наш классификатор с «Книгой вымышленных существ» Борхеса.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

12 января 2011 г. 00:01

цитировать

цитата be_nt_all
Хотя то, о чём писала Shean очень редко называют этими словами

Я прочитал первые пары страниц той темы. И первый пост с характеристикой особенно внимательно. Отличий "нового женского романа" от обычного не нахожу.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

12 января 2011 г. 00:09

цитировать

цитата Kuntc
Отличий "нового женского романа" от обычного не нахожу.

Как я понял — главное отличие в том, что это никакой не «женский роман». Это научная фантастика или фэнтези (впрочем, это может быть и не фантастика). Это может быть про спасение мира/бесконечную войну/производственные будни магического НИИ/поиски смысла жизни в экстремальной ситуации — всё что угодно. Просто одной из сюжетных линий там является развитие и продолжение неких отношений/любовная линия. Без характерной для «классического ЖР» фиксации на эротике и вообще, без какой либо особой фиксации. Я это так понял.

зы. Там же примеры приводятся, по которым всё должно быть достаточно понятно.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

12 января 2011 г. 19:04

цитировать

цитата Gelena
Есть пометка "любовный роман".

цитата Kuntc
А "любовный роман" чем плох?

Ну какой из "Спина", например, любовный роман? В любовном романе любовная линия должна быть главной. А если она не главная, но всё равно важная?

миродержец

12 января 2011 г. 19:32

цитировать

В общем — думаю недостатки текущей версии классификатора для всех, кто им пользуется — очевидны.

Предлагаю немного переформатировать наш классификатор. В общем то близко к той идее, которая у нас с Курком в самом начале была, с учётом замечаний от Katherine Kinn.

Первая шкала — фантастичность произведения, т.е. здесь мы описываем не жанр (в классическом смысле слова), но исключительно степень и способ введения фант-допущений. НФ, Фэнтези, мистика, реализм, маг.реализм…
В идеале я хотел бы убрать отсюда поджанры a la героическое фэнтези (которые всё равно «неправильно» расставлены в характеристику. Единственное, здесь может должно остаться разделение на твёрдую/гуманитарную НФ.

В собственно жанровое измерение выносим жанры в классическом понимании этого слова. Детектив, Любовный роман, Производственный роман (к-й сейчас в сюжетных ходах), Роман-катастрофа/постапокалиптика, Утопия/Антиутопия, Исторический роман (который в сочетании с реализмом даёт именно ист. роман, в сочетании с фэнтези — ист. фэнтези, в сочетании с НФ — альт.истоиию) и т.д.

В сюжетных ходах останутся именно сюжетные ходы. В идеале это должна быть теговая система, чтобы пользователи могли добавлять туда что-то своё (недостаток такого идеала, нужен администратор, который будет заниматься слиянием синонимов и прочим поддержанием порядка).

В остальном — без изменений. Предлагаемые мной изменения, и.м.х.о. можно провести «на автомате», с помощью скрипта, ничего сверхрадикального в них нет.

Ваше мнение?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

12 января 2011 г. 19:49

цитировать

цитата be_nt_all
В остальном — без изменений. Предлагаемые мной изменения, и.м.х.о. можно провести «на автомате», с помощью скрипта, ничего сверхрадикального в них нет.

Смешно.
Классификатор в том виде, какой он есть — законченная система. Поэтому предложение выдрать кусок системы и заменить на другой — это весьма радикальные изменения. А введение системы тегов — сверхрадикальное.

миродержец

12 января 2011 г. 20:06

цитировать

цитата Dark Andrew
Классификатор в том виде, какой он есть — законченная система.

Андрей, я понимаю, что все более-менее привыкли, но где там система? Вот объясните мне, почему «любовный роман» это жанр, а «производственный роман» — сюжетный ход. А то, что у нас записано в «героическое фэнтези» это уже просто притча во языцах, и к общепринятому термину «heroic fantasy» не имеет никакого отношения.

цитата Dark Andrew
Поэтому предложение выдрать кусок системы и заменить на другой — это весьма радикальные изменения.

Я отнюдь не это предлагаю. То что я предлагаю, это, в основном, сортировка существующих маркеров в более логичную систему. Чтобы результат менее напоминал классификацию вымышленных животных по Борхесу.

цитата Dark Andrew
А введение системы тегов — сверхрадикальное.

Это да. creator, как я помню, был за, но идею в жизнь так воплотить и не получилось.

цитата Dark Andrew
Смешно.

Грустно на самом деле. Каждый раз как что-то классифицирую, так грустно и стыдно (как инициатору идеи)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

12 января 2011 г. 20:47

цитировать

цитата be_nt_all
А то, что у нас записано в «героическое фэнтези» это уже просто притча во языцах, и к общепринятому термину «heroic fantasy» не имеет никакого отношения.

Не надо путать инструмент с тем, как им пользуются.

миродержец

12 января 2011 г. 20:54

цитировать

цитата Dark Andrew
Не надо путать инструмент с тем, как им пользуются.

У нас есть те люди, которые есть, других фантлабовцев у нас нет. Если народ не хочет ходить по дорожкам, там где они проложены, значит надо проложить их там где ходят люди… Что же до героического фэнтези, то надо просто вынести «фэнтези» в одно измерение, «героическое» в другое (хорошо бы ещё на какой-то синоним заменить, чтобы соответствовало текущему положению вещей, это ведь всё равно никак не heroic fantasy).

Ещё раз, я не предлагаю ничего сверхрадикального, просто рассортировать уже существующие (и проставленные) маркеры по осям «фантастичность», «жанр», «характеристика» (возможно с какими-то тривиальными заменами). Детали этого я и призываю обсудить.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

12 января 2011 г. 20:57

цитировать

цитата be_nt_all
Андрей, я понимаю, что все более-менее привыкли, но где там система?

Хорошо, давайте я объясню, если непонятно.

Задача классификатора: распределить фантастические произведения по категориям таким образом, чтобы можно было найти схожие произведения. Фантастические, а не любые.

Система чётко разделена на несколько частей:

1. Жанр/поджанр +общая характеристика
Это часть позволяет дать общее определение основной массе произведений.

2. Место + время действия — позволяет определить где происходит место действия + определить когда, либо дать указание на аналогичное время в нашем мире.

3. Необязательное дополнение: сюжетные ходы + линейность
Позволяет подчеркнуть ключевой для произведения сюжетный элемент-клише. И позволяет убрать при поиске нелюбимые многими нелинейные тексты.

4. Возраст
Тут и так понятно

Главное помнить, что в каждой категории можно ставить более одной галочки в разделе, а также понимать, что адекватно оценить можно только используя все разделы и возможности, а не пробежавшись по верхам. У нас плохо написаны описания для типов/жанров и т.п. — это да, это есть такая проблема.

И да, я согласен с Felicitas и это мой недосмотр в самом начале — в разделе "характеристик" нужен пункт "с ярко выраженной любовной линией".

гранд-мастер

12 января 2011 г. 20:59

цитировать

цитата be_nt_all
Ещё раз, я не предлагаю ничего сверхрадикального, просто рассортировать уже существующие (и проставленные) маркеры по осям «фантастичность», «жанр», «характеристика» (возможно с какими-то тривиальными заменами). Детали этого я и призываю обсудить.

Я не вижу смысла обсуждать детали в связи с тем, что лично я против замены существующей системы на новую.

цитата be_nt_all
У нас есть те люди, которые есть, других фантлабовцев у нас нет. Если народ не хочет ходить по дорожкам, там где они проложены, значит надо проложить их там где ходят люди…

Спасибо, но если читатель не хочет вдумчиво классифицировать, он это не будет делать нигде и никогда.

гранд-мастер

12 января 2011 г. 21:07

цитировать

И ещё. Вы сейчас смотрите на классификатор сам по себе, а я смотрю на него, как на подспорье в дальнейших планах по тому, что будет на фантлабе.

гранд-мастер

12 января 2011 г. 21:14

цитировать

цитата Felicitas
А если она не главная, но всё равно важная?

А смысл такие вещи выделять?
В романе может быть детективная линия — не главная, но важная; мистическая — не главная, но важная; становление героя — не главное, но важное...
Для каждого еще по пунктику изобретать?

цитата Dark Andrew
в разделе "характеристик" нужен пункт "с ярко выраженной любовной линией".

Тогда нужны и все остальные, что я назвал.
С "ярко выраженной детективной", "с ярко выраженной мистической"...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

12 января 2011 г. 21:17

цитировать

цитата Dark Andrew
Спасибо, но если читатель не хочет вдумчиво классифицировать, он это не будет делать нигде и никогда.

Андрей, ну как вы не поймёте, дело не во вдумчивости. А в том, что нашему читателю чуждо понятие стандартной «героической фэнтези». И чёткого деления на epic/heroic мы от него не получим никогда, ни при какой вдумчивости, потому что менталитет другой, и думаем мы несколько иными категориями. Как только Семёнова попыталась написать отечественное heroic fantasy, мы тотчас увидели в нём крен в сторону всё того же «Земноморья» (сюжетно-законченная эпопея на ограниченном географическом пространстве с неплохо прописанной этнографией)

Смысл разделения классификатора мне объяснять не надо, поскольку базовую его схему придумал именно я. Позднейшими дополнениями были

* введение поджанров (и они-то работают плохо)
* поскольку я ошибочно назвал фантастичность жанром, мы получили смешение в одном измерении фэнтези/НФ/любовного романа/детектива — как будто бывает мало фэнтезийно-любовных романов или НФ-детективов (или наоборот). Ещё раз — это разные измерения.

цитата Dark Andrew
пункт "с ярко выраженной любовной линией".

И получим очередное дублирование жанра и характеристик

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

12 января 2011 г. 21:18

цитировать

цитата Dark Andrew
как на подспорье в дальнейших планах по тому, что будет на фантлабе.

И чем мои предложения противоречат дальнейшим планам?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

12 января 2011 г. 21:20

цитировать

цитата Kuntc
Тогда нужны и все остальные, что я назвал.

Нет-нет.

Тут вот какая тонкость:
Фэнтези + Детектив = детективное фэнтези = любая фэнтезийная книга с детективной составляющей
Фэнтези + Мистика = мистическое фэнтези = любая фэнтезийная книга с мистической составляющей
И работает это только потому, что слова детектив и мистика не ставят сами по себе ограничений.

А "Любовный роман" накладывает уже очень чёткие рамки. "Любовный роман" — это чистая женская проза. Т.е. скажем, Лорел Гамильтон — это он и есть. А вот "Спин" или, скажем, "Деверри" Катарины Керр — уже никак.

Пункт можно назвать "Романтическое" или как угодно, но смысл в нём есть.

гранд-мастер

12 января 2011 г. 21:22

цитировать

цитата be_nt_all
А в том, что нашему читателю чуждо понятие стандартной «героической фэнтези». И чёткого деления на epic/heroic мы от него не получим никогда, ни при какой вдумчивости, потому что менталитет другой

цитата be_nt_all
И чем мои предложения противоречат дальнейшим планам?

Вот этим самым и противоречат.

Вы абсолютно правильно поняли принцип выделенных "поджанров". Это те самые направления, которые исторически сложились в фантастических жанрах. И то, что их кто-то понимает неверно — это повод показать, как правильно, а не сделать как попало. В будущем, рано или поздно, но будет на фантлабе энциклопедия, к которой все эти пункты будут привязаны.