Тема «Классификатор жанров. Обсуждение и предложения»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классификатор жанров. Обсуждение и предложения»

Классификатор жанров. Обсуждение и предложения

Страницы: 1 2 3...137 138 139 140 141...163 164 165 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

10 февраля 2018 г. 17:48

цитировать

Эти сцены описаны без садизма. Автор однозначно осуждает мучителей. Думаю, для того, чтобы знать, что в жизни существуют кровь и боль, не обязательно быть совершеннолетним. Для сравнения — вот "Ацтека" я классифицировала "только для взрослых", потому что там пытки (и сексуальные извращения, кстати) описаны в совершенно ином духе.

гранд-мастер

10 февраля 2018 г. 18:23

цитировать

Эгоистка71

цитата
Эти сцены описаны без садизма. Автор однозначно осуждает мучителей. Думаю, для того, чтобы знать, что в жизни существуют кровь и боль, не обязательно быть совершеннолетним.

бережем не здоровую психику, а больную.

миродержец

10 февраля 2018 г. 18:38

цитировать

цитата Эгоистка71
Эти сцены описаны без садизма. Автор однозначно осуждает мучителей. Думаю, для того, чтобы знать, что в жизни существуют кровь и боль, не обязательно быть совершеннолетним.

Ваше право так считать. Но есть некоторые общепринятые нормы, согласно которым подобная детализация не для детей:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Женщина лежит, заслоняя ребенка. Выпущенная сверху стрела пришпиливает ее к земле.
Мужчина, которому удар тупым оружием разбил лицо, бродит на ощупь. Стонет.
Из горящего шатра выбегают горящие дети.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Кей’ла не сумела догадаться о предназначении пучка ремней, завершающихся крючками, которые ее палачи извлекли, когда конструкция уже была готова, – и, пожалуй, этим немного разочаровала мучителей. Потому ее быстро бросили лицом к земле, прижали, а затем… один из них склонился и принялся быстрыми, удивительно умелыми движениями втыкать ей крюки в спину. Она крикнула, пойманная врасплох, когда первое острие пробило кожу и вышло наружу, но тут же стиснула зубы. Нет. Она не станет ныть и плакать.
Воткнули ей в спину четыре крюка на высоте лопаток, повернули и воткнули еще четыре на груди. Поставили ее на перевернутое ведро посредине той конструкции, перебросили пучок ремней через верх жердей и – тогда она уже понимала, что они с ней сделают, хотя воображение и пыталось избежать очевидности, – выбили ей подпорку из-под ног.
Рывок был мягким, куда менее болезненным, чем она надеялась, а чувство, что она парит в воздухе, оказалось настолько непривычным, что она почти могла игнорировать боль.
Один из се-кохландийцев дернул ее – так, что она закрутилась вокруг своей оси. Сжала губы. Не станет кричать.
Они лишь засмеялись.
– Видишь, савеньйо, – произнес тот, кто ее похитил, – весь фокус состоит в том, чтобы подвесить животное так, чтобы оно прожило подольше. Однажды я видел, как сильный невольник только после десяти дней перестал шевелиться, хотя птицы уже после пяти пировали у него на лице. Тебе мы даем три дня. Я даже оставлю здесь своих людей, чтобы ты не накормила ворон своими глазами слишком рано. Отсюда открывается чудесный вид.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Остальная четверка не играла в красивые пинки и подскоки. Попросту окружили ее со всех сторон и принялись лупить палками. Бац, бац, бац, бац… Получила пленница в плечо, лопатку, по спине, в ногу и в другую ногу, и каждый удар был словно удар копытом. Расходящиеся волны боли, которые всегда не пойми отчего направлялись в сторону желудка. Она завалилась набок, поджала ноги, дернула ремень в тщетной попытке заслонить голову. Главное – не закричать.
Только вот они – то ли наученные кровавым опытом, то ли случайно – не били по голове. Зато быстро овладели гневом и ударяли теперь неторопливо, с расчетом, очень точно, и каждому разу сопутствовали хвалебные крики из толпы. Бац – рука, бац – голень, бац – локоть… Горячая волна сопровождала каждый удар, вдруг один из них попал в почку, и тогда она вытолкнула из себя короткий, страшный крик, который не была в состоянии контролировать. Словно кричала не она. И тут же подавилась кислой слюною, потому что желудок сжался в резкой судороге. Ее вырвало.
Словно сквозь толстый слой шерсти Кей’ла услышала крики и смех, кто-то наступил ей на голову и втолкнул в то, что она миг назад выбросила из себя. Смех.

Далеко не всем взрослым читателям, как показала практика, было комфортно читать подобные эпизоды, куда более объемные.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

гранд-мастер

10 февраля 2018 г. 19:49

цитировать

Green_Bear вы мне этими отрывками о моём опыте чтения "Зимней сказки" Суэнвика напомнили. У неё сейчас для взрослых (т.е. как бы все нормально — если верить описанию, то тут просто должно быть что-то малопонятное и неинтересное для юношей ищущих меча и магии). Так проголосовала примерно половина. Остальные посчитали что "любой". В ней нет описаний зверств, но это глубоко жестокая по сути история. Прошло уже года четыре, а жена до сих пор попрекает, что я с ней начал её читать.

Может в том и проблема, что детская и подростковая литература есть, а вот все остальное — это вопрос не возраста, а психологии. Применительно к классификатору это скорее вопрос о содержимом: сквернословие, секс, аморальность, и прочее. Я понимаю, что изменять классификатор уже вряд ли будут.

Я к этому и не призываю. Мне интересно ваше мнение: откажись классификатор фантлаба от возрастов и придя к подобной классификации (в духе мы вас предупредили) помогло бы это решить задачу точности оценки?

миродержец

10 февраля 2018 г. 20:34

цитировать

цитата pilotus
Мне интересно ваше мнение: откажись классификатор фантлаба от возрастов и придя к подобной классификации (в духе мы вас предупредили) помогло бы это решить задачу точности оценки?

Такой подход с категориями-предупреждениями используется, к примеру, на Фикбуке. Весьма исчерпывающий список получился. От инцеста и канибализма до некрофилии и смерти основного героя (кто сказал "спойлеры"?)
И тем не менее там тоже регулярно возникают проблемы, когда автор неверно указывает характеристики своего текста. Решается это лишь жалобами в администрацию через специальную форму. Голосования читателей там нет.
Так что не могу сказать, что точность бы значительно выросла. Мне вот казалось очевидным, что описанное в тексте не предназначено для "любого" возраста. А кто-то решит, что там нет "садизма, жестокости". Итог будет одинаковым, если не введут жесткий контроль (конфликтная комиссия?) по разрешению споров и коррекции классификаций.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

миродержец

10 февраля 2018 г. 21:00

цитировать

Честно говоря, в определении границ допустимого мне больше нравится голосование, чем жесткий контроль. Границы эти разные у всех. А жесткий контроль — это все-таки диктат. Понятно, что в сказке про Мальчиша Кибальчиша ужасы войны и плена не так подробно описаны. Но она была написана век назад.
Допустим, дошколенок "Небо..." так и так не будет читать, потому что ему неинтересно. А ребенок постарше вполне может получить правильное представление о войне. Не только же про розовых котят им читать. О подростках вообще молчу. Про 21 год — вообще сильно сказано. В армию их с 18 лет берут, а про то, что бывает на войне, им читать еще рано, — это странно.

миродержец

10 февраля 2018 г. 21:19

цитировать

цитата Эгоистка71
Про 21 год — вообще сильно сказано. В армию их с 18 лет берут, а про то, что бывает на войне, им читать еще рано, — это странно.

Только между 12 и 21 годами лежит целая пропасть. И вы как-то странно смещаете ваши аргументы на верхнюю границу, когда вас укоряют именно за "любой" возраст.

цитата Эгоистка71
Допустим, дошколенок "Небо..." так и так не будет читать, потому что ему неинтересно

Потому что ему никто из родителей не даст, скорее всего. А если дадут, то под свою ответственность.

цитата Эгоистка71
А ребенок постарше вполне может получить правильное представление о войне. Не только же про розовых котят им читать.

Это лично ваше мнение, что "Небо..." — это правильное представление о войне, необходимое каждому школьнику. Давайте хотя бы формально уважать установившиеся в обществе критерии, тем более что вы указываете классификацию не для себя, а для других читателей, которые руководствуются совсем иными принципами.

Я с восторгом читал "В августе 44-ого" Богомолова во втором, а "Каторгу" Пикуля в третьем классе, но это не значит, что их нужно вводить в обязательную школьную программу для этого возраста.

цитата Эгоистка71
Честно говоря, в определении границ допустимого мне больше нравится голосование, чем жесткий контроль. Границы эти разные у всех. А жесткий контроль — это все-таки диктат

Если бы основная часть голосов читателей не разделилась на две категории "только для взрослых" и "для взрослых", то любая из них попала бы в классификатор. Собственно, общее мнение и высказано — "взрослая" книга. Проблема в том, что небольшой отток голосов за пункт "любой" не позволил ни одной из позиций перевалить за 50% рубеж.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

миродержец

11 февраля 2018 г. 10:22

цитировать

цитата Green_Bear
И вы как-то странно смещаете ваши аргументы на верхнюю границу, когда вас укоряют именно за "любой" возраст.

Вообще-то, в своих аргументах я про разные возрасты написала — от дошкольного до 21 года. Конечно, про 21 год мне просто не пришло бы в голову упомянуть, если бы не упоминали ранее.

цитата Green_Bear
Потому что ему никто из родителей не даст, скорее всего. А если дадут, то под свою ответственность.

Не знаю, как принято в других домах, а у нас никто книги от детей не прятал. Взять с полки и начать читать или смотреть можно было любую книгу. Но почему-то у маленького ребенка руки тянутся совершенно к другому. Мне просто сложно представить, что в 4-5 лет кто-то выдержит прочтение больше одной страницы серьезной книги. Не потому что шокирует, а потому что скучно.

цитата Green_Bear
Я с восторгом читал "В августе 44-ого" Богомолова во втором, а "Каторгу" Пикуля в третьем классе, но это не значит, что их нужно вводить в обязательную школьную программу для этого возраста.

К сожалению, этих книг я не читала. Мне почему-то вспомнился "Капитан Сорви-голова", прочитанный в 6 лет, и сцены с ранеными бурами. Почему Вы думаете, что то, что можно было нам с Вами, другим детям нельзя? Чем они хуже, чем были мы? Кроме того, про обязательную школьную программу вроде и не говорят.

цитата Green_Bear
Если бы основная часть голосов читателей не разделилась на две категории "только для взрослых" и "для взрослых", то любая из них попала бы в классификатор.

Ради интереса посчитала. 14 за "только для взрослых", 8 за "любой" и 6 за "для взрослых". Вам осталось склонить на свою сторону хотя бы одного человека.

гранд-мастер

11 февраля 2018 г. 15:10

цитировать

Эгоистка71 можно я вам по-другому скажу о "В августе 44-ого", упомянутого Green_Bear или скажем, моем опыте Драйзера в ранней юности. Смысл классификации ведь не только в ограничить от вреда, но и предупредить от потери времени (тоже вреда, если подумать). Уверен, что "В августе 44-ого" не причинит вред ребенку — он просто его поймет не до конца, как и мне были непонятна проблематика, скажем, "Сестры Керри", "Гения" или "Американской трагедии" в 12-14 лет.

Кстати, о подростковой литературе. Я порой тоже не знаю, что это значит: что тут не будет оргий и расчлененки или напротив — секс и тупое мочалово буде на каждом шагу, как любят подростки. Конкретных примеров не приведу. Позабылось.

миродержец

11 февраля 2018 г. 15:21

цитировать

цитата pilotus
Смысл классификации ведь не только в ограничить от вреда, но и предупредить от потери времени (тоже вреда, если подумать).

Возможно, я неправильно понимаю, но мне казалось, что в этом отличие "для взрослых" от "только для взрослых". "Для взрослых" — то, что в детстве совсем не понять. "Только для взрослых" — то, что в детстве слишком сильно ранит. Но "слишком сильно" — это Дженнингс, это Кафка и т.п. Тошнотворные ужасы. Вегнер — да, где-то на грани. Обсуждаемо.

миродержец

11 февраля 2018 г. 20:06

цитировать

А в чем вообще проблема? Ещё в школьной библиотеке книги были разделены по полкам "для младшего, среднего или старшего школьного возраста". Брать можно было с любой полки, при хорошем отношении библиотекаря. Отличались не пикантными или жестокими сценами, а несколько другими критериями. Просто ребёнку младшего школьного возраста возможно были совсем не интересны проблемы старшего, хотя скорее всего наоборот.

–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов

магистр

15 февраля 2018 г. 11:10

цитировать

На самом деле у категории любой есть страшны подвох: это классификатор, который должен позволять классифицировать, т.е. отделять. Понятие любой ничего не классифицирует, не дает определить возраст читателя, на которого эта книга ориентирована.
Как-то я задался найти список хороших детских книг, но в результате поиска увидел, что многие из них не квалифицированы как детские или подростковые, а как "любой". Это вызывает путаницу.
При такой классификации вслед за "Ветер в ивах" можно начать читать ребенку "Небо цвета стали" или "Человек в высоком замке". Хотя "Ветер" ориентирован на детей (не зря его включают в детские антологии), а "Небо" и "Человек" — для взрослых.
Категорию любой вообще нужно исключить, дабы классификатор по этому критерию начал классифицировать — отделять.

–––
Меня отнесли на поле, проткнули шестом и оставили одного. (Волшебник Изумрудного города)

миродержец

15 февраля 2018 г. 12:17

цитировать

Green_Bear Ну нас в школе водили классом (кажется — 8-м, но в любом случае, до 16) на «Иди и смотри». Весьма знаете ли страшный и реалистичный фильм. Далеко не комфортный. В общем в само по себе описании жестокости (если она описана как трагедия) — это не повод вешать на книги «рейтинг». Современные эксперты, зачастую так не думают. В результате ориентированные на подростков современные переводные книги о той же войне, холокосте и т.п. выходят с рейтингом только для взрослых, правда, насколько я знаю, издатели делали для них специальные серии, чтобы все поняли всё правильно.

цитата pilotus
Кстати, о подростковой литературе. Я порой тоже не знаю, что это значит: что тут не будет оргий и расчлененки или напротив — секс и тупое мочалово буде на каждом шагу, как любят подростки. Конкретных примеров не приведу. Позабылось.

Ну было дело, ставил я каким то книгам два флага «только для взрослых» и «подростковая литература». Как раз для книг, где «всё как подростки любят»

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

15 февраля 2018 г. 12:29

цитировать

цитата be_nt_all
Ну было дело, ставил я каким то книгам два флага «только для взрослых» и «подростковая литература».

По-моему, такое сочетание напоминает оксюморон. Хотя, конечно, каждый классифицирует произведения, исходя из собственных представлений.

миродержец

15 февраля 2018 г. 12:32

цитировать

цитата Славич
напоминает оксюморон

Ну есть такое дело. Но если книга откровенно рассчитана на подростковое восприятие, и при этом представляет не менее откровенное «детям до 16» — c'est la vie.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

22 марта 2018 г. 13:28

цитировать

Заглянула я на страничку рассказа А. Грина "Глухая тропа" и очень удивилась, увидев, что по мнению пяти из 16 классифицировавших, действие рассказа происходит в Африке. И это при том, что в лесу, по которому идут герои, растут лиственницы, пихта, ель, сосны, смородина, тальник, летают дрозды, скачут белки, а в реке плавают хариусы, то есть флора и фауна для Африки абсолютно не характерная.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

22 марта 2018 г. 15:43

цитировать

цитата Конни
очень удивилась, увидев, что по мнению пяти из 16 классифицировавших, действие рассказа происходит в Африке.

Я таким вещам не удивляюсь после того, что большинство, читавших рассказы из цикла М.Фрая Сказки старого Вильнюса, отнесли Вильнюс к Западной Европе. Так уж классификатор устроен, что не посылает он тех, кто географии не знает, боится, что заблудятся.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

миротворец

25 мая 2018 г. 11:47

цитировать

Почему нет новостей об изменениях в классификаторе? Случайно обнаружил, что классификатор переделан и в некоторых частях значительно — расширены Общие характеристики и Сюжетные ходы