| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar 
 
активист |
 Отправлено 20 сентября 2011 г. 20:46 |
цитата Lantana Какая разница? Он любил эту девушку. Он обещал ей защиту. Он мог выгнать ее из дома нагишом, разве он так поступил?
Если бы Вы были карликом мужского пола ( ) и вас заставили поверить в то, что в Вас влюблены, а потом выяснилось бы, что всё это обман, а девушка, которую вы взяли в жёны — проститутка, Вам бы не показалось, что мир рухнул? Вам бы не залило разум гневом (а возможно ещё и жалостью к себе)?
цитата Lantana О прямом. Нигде не сказано, что девушка пошла трахаться с солдатами со смехом, радостно потирая руки. Это было изнасилование и Тирион так и вспоминает об этом.
Для него в тот момент она была проституткой. Солдаты давали ей ДЕНЬГИ. Тирион был в полном смятении чувств. Объяснений куча.
цитата Lantana И вы считаете, что наказать так — нормально? Вот вы лично?
Я бы так не сделал ни при каких обстоятельствах. Но я не карлик, который и так ежеминутно ощущает на себе презрение других и который посмел надеяться... и получил очень жестокий удар. Мне кажется, для него это было главным унижением в жизни.
цитата Lantana Cкажите, например, "у меня нет такой информации", и закроем тему.
Вы хотите сказать, что Аррена убили не Ланнистеры? Если да, тогда действительно часть теории порушится. Хотя нет, не порушится, письмо-то всё равно было. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 20 сентября 2011 г. 20:34 |
цитата Lantana Scar
Вы так горячо спорите. Может быть, сначала дочитаете?
Вам уже намекнули на матчасть, нэ?
1. Дочитаю я ещё не скоро. По поводу ситуации с "женой" Тириона я знал только по первой книге, поэтому и написал об этом. Потом мне разъяснили ситуацию и я согласился с этим. Ну не думал я, что дальше по сюжету это ещё раз будет упоминаться. И тем не менее, читайте дальше...
2. Я спорю только о том, что уже прочитал. В чём я не прав, когда говорю, что Кэт знала об опасности Ланнистеров, отправляя детей вместе с мужем в замок?
цитата Lantana О. Господа, вы открыли мне глаза. Значит, если вдруг не дай бог вам покажется, что девушка находится рядом с вами из корыстних интересов, вы тут же будете эту девушку насиловать в очередь с толпой мужиков?
Черт, еще немного поговорим и я буду бояться выйти на улицу.
Мдееее... значит, Кейтилин её чувства и внутренние метания мы можем приписать как источник поведения и даже пытаться оправдать её на основе этих самых чувств (отношение к Джону к примеру)... а вот в отношении Беса такое допустить, конечно же, нельзя. Как же! Он изнасиловал (!!!) свою жену... при этом он как бы был уверен, что она его обманула и никакая она не жена, а проститутка. Ей деньги были заплачены. О каком изнасиловании может идти речь? К тому же сейчас я могу со спокойной совестью "включить" сира Stan8 и сказать: "это Вы читаете книгу и знаете, что было на самом деле, а вот Тирион был введён в заблуждение и ничего не знал".
цитата Lantana Цареубийца. Прошу любить и не жаловаться. (с)
Вот тут Вам удалось от меня избавиться, хотя бы временно :) Его я обсуждать не готов, ибо из прочитанного пока что о нём почти ничего не знаю :) Но я ещё вернусь!!! :-D | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 20 сентября 2011 г. 20:24 |
цитата Stan8 Вы удивитесь, но Ланнистеры не делали никакого "бо-бо" Лизе. Изучайте матчасть, а не стройте тут турусы на колесах, основываясь на вранье малохольной дуры.
Может, хватит уже? Убили её мужа. Это не "бо-бо"??
цитата Kail Itorr ну как же, дочку пристроить в жены кронпринцу, связи в высших сферах и вообще все об чем мечтает нормальная аристократия. Мечтает, факт. Но почему-то Неду эти мечты были до лампочки.
Аллилуйя! Господи, как же я рад, что кто-то ещё это понимает :)) А то мне все говорят "в книге этого не написано". Голову никто включать даже не пытается. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 20 сентября 2011 г. 16:54 |
цитата WolfGang Есть только одно но: Тирион об этом слегонца не знал и поверил Джейме и Тайвину . Как-то страннно после этого обвинять его в изнасиловани и прекладывании вины на Джейме, который действительно был частично виновен
Именно об этом я и говорю. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 20 сентября 2011 г. 16:46 |
цитата Darth Divinus Потому что это будет в третьей книге.
Всё ясно. Повторюсь, я только вторую книгу читаю и пишу только о том, что знаю.
Тем не менее, я считаю, что карлик-то совершенно не виноват. Ему же лапши на уши навешали. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 20 сентября 2011 г. 16:15 |
цитата Lantana М-да. Что не помешало ему изнасиловать собственную девочку-жену, а потом обвинить во всем Джейме.
Оппа! Оригинальное понимание ситуации :) И как это я раньше это не прочитал? :)
1. Она ему не была на самом деле женой, а была самой настоящей проституткой;
2. Она ЗА ДЕНЬГИ согласилась разыграть перед несчастным Тирионом это представление;
3. Бес вместе с другими всего лишь "воспользовался" её услугами (можно сказать отомстил, ага) и заплатил денежку. Всё по-честному, всё по-честному;
4. Придумал всю эту историю с "неожиданно подвернувшейся девушкой" Джейме, а не Тирион. Он (Бес) и есть жертва в данной ситуации. Хотели как лучше, а получилось как всегда. В очередной раз унизили его
цитата Stan8 Да и мне надоело слушать это умничанье от людей, знающих, что будет после.
Ха! :) А мне надоело повторять, что дело не в том, что Я знаю, что будет дальше, а в том, что Кейтилин перед отправкой детей уже получила письмо от сестры и ОБЯЗАНА была держать в уме возможную опасность. Такое ощущение, что вы сознательно "опускаете" этот момент с письмом, чтобы выгородить Кейтилин. Повторяю: что мешало ей отправить детей в замок ПОЗЖЕ, уже после того, как Нэд там освоится и проверит на наличие опасности? Ну это же очевидно. Хватит уже про это "умничанье" твердить, не прокатывает уже :) Кейтилин, ЗНАЯ, что Ланнистеры опасны и уже сделали "бо-бо" её родной сестре, всё равно отправляет своих детей прямо к ним под бок (ну и что, что там король?! Десницу же Ланнистеры умудрились устранить!). А после этого ещё и захватывает Тириона!!! Ну дура же! Сколько можно выгораживать настолько очевидные фэйлы леди Старк, а?
Только не говорите, что не должна была она понимать опасность Ланнистеров после прочтения письма от сестры. Если по вашему не должна была она об этом подумать, значит она точно ДУРА. Что и требовалось доказать.
цитата Mrlakenstein
Хорошо, ладно. Вопрос к обвинителям Старков. Как должна была повести себя Кейтилин, чтобы вы сочли ее поступки умными и правильными? Не отпустить Неда в Королевскую гавань? И что тогда? У нас уже есть убитый Аррен, трое детей не от Роберта, честолюбивый Ренли, прямой, как палка, Станнис, где-то там Дени, где-то в другом месте Мартеллы, Мизинец, Варис, безумная Лиза и куча всевозможного народу. Смерть Роберта была вопросом времени. Понятно, что пролог в триста страниц пережил бы мало кто из читателей. Но если отвлечься от авторского замысла (а при чтении его всегда нужно держать в уме: гибель Неда была предопределена изначально, вспомним хотя бы казнь Гареда и смерть лютоволчицы) и попробовать представить себе, что было бы, если Кейтилин, по-вашему, вела себя умно.
Отпустить Нэда (если бы он НЕ стал десницей, всё в итоге стало бы ещё хуже, чем есть, потому как десницей бы стал кое-кто другой ;)), не отпустить детей сразу же с ним. Этого было бы уже достаточно для того, чтобы увидеть в ней зачатки благоразумия. После этого даже её захват Тириона выглядил бы менее идиотичным (потому что дочерей она бы не ставила в такую опасность), хотя всё равно был бы не очень адекватным. Начинать надо с малого :)) Повторюсь, если бы она не отправила Сансу и Арью с мужем СРАЗУ же, уже за умную бы сошла.
P.S. У меня пока из всех Старков претензии только к Кэт. К Нэду ничего кроме безграничного уважения испытывать просто нельзя. Настоящий Человек с большой буквы. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 20 сентября 2011 г. 01:54 |
цитата Lantana Scar
Мы договорились с Кейтилин завязать? А то я счас еще что-нить скажу.
Я Вас понимаю, самому трудно остановиться, когда разговор такой, как у нас :) Но давайте всё же прекратим временно. Поднаберёмся сил пока :) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 20 сентября 2011 г. 01:42 |
цитата Lantana Ну как же? Кто сказал "Кейтилин с радостью отправила детей"?
Ах, это... ну, это фигура речи :) Вместе с "не задумываясь". Ведь когда я употребил это слово, я объяснял, каковы по моему мнению первостепенные мотивы Кейтилин для отправления детей вместе с Нэдом.
цитата Lantana Зачем мне пытаться взглянуть, когда в цитате ясно сказано — смерть лютоволчицы от рогов оленя Кейтилин приняла за пророчество и пыталась избежать беды.
Ну это вообще отлично :)) Вот, значит, "злое пророчество" — это да, Кейтилин может на этот счёт задуматься на минутку, а просто пораскинуть мозгами, что не надо бы отправлять детей с мужем СРАЗУ — это нет, об этом она не подумала. Автор — молодца! :)) Специально для Кейтилин даже пририсовал эту самую сцену с проткнутой оленем волчицей! Прямо намекает читателю на сущность этого человека :)) Мол, ну уж если сама думать не хочет, так может хоть на примету обратит внимание? Нет... как об стенку горох 
цитата Lantana Но вот скажите мы, вы как бы объяснили ситуацию Лизе Аррен? Последняя же не в себе.
Понимаете, будь я сестрой Лизы (), я бы наверняка знал бы какой-то подход к ней, знал, на что надовить. Может, припомнил бы какие-то наставления отца (если таковые были), воззвал бы к каким-то остаткам здравомыслия в ней. Ну явно же Кейтилин лучше знает свою сестру, чем я, правда же? Я с Лизой вообще не знаком, если честно 
цитата cianid Только попробуйте изменить.
О, не волнуйтесь, сир, пока что совершенно никаких предпосылок к этому нет :)) Я боюсь, как бы в будущем ещё больше не невзлюбить леди Старк :) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 20 сентября 2011 г. 01:26 |
цитата Mrlakenstein Кейтилин — человек. У нее есть душа, а следовательно, есть душевные терзания. И ее душевные терзания ничуть не менее интересны, чем душевные терзания того же Джона Сноу.
А я хоть раз сказал, что Кейтилин не интересный персонаж? :) Я лишь сказал, что она дура :)) Но такой она задумана автором и она нужна произведению. А вообще, извините, но я уже утомился спорить по поводу Кейтилин, потому что мне приходится много раз писать одно и то же разными словами. Моё отношение к умственным способностям и человеческим качествам леди Старк не изменится до тех пор, пока она не совершит какой-нибудь достойный поступок.
цитата Mrlakenstein Умный и незлой.
Здесь мы сходимся. Хотя юмор у него очень зубастый, отчасти поэтому он мне так понравился :)
цитата Mrlakenstein Да самая обычная девочка. Неплохая к тому же. Какими, по-вашему, должны быть девочки в этом возрасте? Обязательно пацанками, как Арья? Юными Эйнштейнами в юбках? Девочки действительно любят красивые платья и красивых мальчиков. Ничего страшного в этом нет. Санса к тому же не такая дура, как вам кажется. Да, несколько наивна, но ненадолго.
Девочки могут быть разными, в том числе и такими, как Санса. Я по-моему вполне ясно изложил свои первые впечатления о ней (повторюсь, я сейчас читаю только вторую книгу) и рад буду, если что-то изменится. На сегодняшний момент она для меня избалованный ребёнок, без ярко выроженной личности, наивная и "правильная", подготовленная "на заклание". Такова судьба многих женщин в той реальности. Арья — полная противоположность. Таких девочек как она мало, поэтому так ярко чувствуется разница между двумя сёстрами. Повторюсь, Санса — вся в мать.
цитата Lantana Ага, обвинение в радости снимаете?
Пардон, какой радости? Я уже немного упустил нить разговора :)
цитата Lantana Теперь про "не задумываясь".
В приведенной мной цитате хорошо видны и аргументы Кет и ее страхи. А раз какие-то аргументы есть, значит "не задумываясь" не катит. Впрочем, если вы захотите подтвердить свою точку зрения с цитатами, я вся ваша.
Цитатами я сыпать не буду, потому что, как я уже говорил, не всё в книге написано прямым текстом. В цитате, которую Вы привели Кейтилин говорит, что НЭДУ надо ехать, что НЭД обязан, бла-бла-бла ;) Понимаете, к чему я? Попытайтесь на отправку детей вместе с Нэдом взглянуть несколько отстранённо. Зачем она отправляет детей с мужем сразу же? Потому что она не задумалась о возможных последствиях (Ланнистерах), не смотря на то, что записку от сестры уже получила. Ну или задумалась, но посчитала, что "пронесёт". У меня стойкое чувство deja-vu, я все это уже писал :)) Но вынужден писать снова и снова, чтобы донести свою позицию.
Ох, друзья, надеюсь, что мне не придётся опять писать одно и то же по Бог знает какому кругу :)) Понимаете, все ваши доводы всё равно не изменят моего представления о Кейтилин, потому что оно уже сложилось и сложилось весьма монументально. Измениться оно может исключительно в том случае, если далее в повествовании мисс Старк совершит какой-то поступок, в котором будет хоть капля трезвого мышления, понимания ситуации, зерно логичности. Пока же даже её пребывание в крепости Лизы вместе с Тирионом оставило очень неприятный осадок. Мало того, что она совершенно зря притащила карлика туда, так она ещё и не может настоять на том, что это ЕЁ пленник и ей решать, что с ним делать. Пытается несколько раз настоять, но не может. В ответ получает истерики от ещё более безобразной сестрицы и... и всё... и не знает, что делать, и принимает всё как есть... и ей уже вроде как и всё равно, виноват Бес или нет... ну не получилось отстоять своё право распоряжаться с ним, ну и ладно, что делать. Ну пусть убьют, чё... ну а как вы хотели. Многократные fail'ы в её исполнении, в общем. Возможно, вы воспринимаете её иначе, но всё, что делает этот персонаж вызывает у меня пока лишь раздражение и даже некую неловкость.
Всё-о-о, люди, давайте пока оставим эту тему, а? :) Я прямо устал уже её обсуждать. Я буду читать дальше, и если моё мнение о Кейтилин или Сансе изменится, я обязательно здесь об этом напишу! И скажу даже почему я изменил это мнение :)) Обещаю! Клятвенно! :) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 23:55 |
цитата Stan8 Санса — не кукла. И в женской психологии, похоже, вы не разбираетесь. Кроме того, снизьте, пожалуйста, градус вашего возмущения. Иначе дискуссия станет взрывоопасной.
Ха, мне кажется, я ничего такого не сказал, чтобы стало взрывоопасно. Мне кажется, что действительно дело в мужском и женском восприятии тех или иных персонажей. Вы уж извините, если мои слова показались вам резкими :))
Но Санса — самая настоящая кукла всё-таки, она живёт сказками и песнями, в неё "вбито" всё, что нужно для того, чтобы быть настоящей леди. В ней и своего-то ничего нет, всё в ней привнесено извне. Я понимаю, что время такое у них, так сказать, что она "правильная", такая какой должна быть в понимании тамошней знати. Но ёлки-палки, она пустая. Повторюсь, я только вторую книгу читаю. Рад буду, если в будущем Санса "взбрыкнёт", выкинет что-то нестандартное, откроется как личность. С удовольствием возьму свои слова обратно.
цитата Lantana Маленьких детей отдавали пажами и отсылали на воспитание. Принц Дорна воспитывался не дома. Маленький Эгг во сколько? В 8? В 9 лет ушел пажем с Дунком бог знает куда. Заклеймим принца Дорана и принца Мейкара?
В стране нет войны. Девочки едут с отцом и целым штатом людей, которые будут за ними присматривать. Более того, Кейтилин и сама собиралась ехать. И что в этой поздке такого ужасного? Ну не предполагала она, что КГ — такой уж гадюшник. Человек, который с гадюшником никогда не сталкивался, предвидеть его не может и это не подсудно.
Повторюсь, не забывайте про письмо, которое получила леди Старк от своей сестры прямо перед тем, как она отправила детей. Мне кажется, она должна была задуматься очень серьёзно, прочитав это письмо. Конечно, она не знала всего масштаба той гадости, что там творится, но... она, как бы, любящая мать. Всё-таки мне кажется, что возможное замужество Сансы сыграло решающую роль. Понадеялась Кейтилин, что всё будет хорошо.
P.S. Девушки! Вы уж извините пожалуйста, если какие-то мои слова вас задели. Я никак этого не хотел! И спасибо за дискуссию :) Так читать будет ещё интереснее! | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 23:46 |
цитата Lantana Я вам привела цитату. Не затруднит найти мне цитату же, гду было бы сказано про радость?
Как я уже написал, она отправила девочек к королю не задумываясь. Повторюсь, она всё-таки мать, и вот так отправлят дочерей вместе с мужем в замок, где помимо прочих обитает и клубок Ланнистеров, о которых собственная сестра написала очень недоброе письмо... нормальная мать такого делать не будет. Подождёт, пока муж там всё разведует и разрулит. Я делаю следующий вывод: она отправила дочерей сразу же, даже особо не раздумывая, потому, что король обещал ей свадьбу принца с Сансой. Ну а Арью она за компанию отправляет, чтобы не так сильно бросалось в глаза прибытие Сансы. Ну и, конечно же, она рассчитывала на то, что проникнувшись тамошней атмосферой, Арья начнёт превращаться из гадкого утёнка в "леди", как и сестра. Ужас какой :)) Поэтому извините, никаких цитат не будет. Леди Старк видимо постеснялась сказать всё это вслух :)) Конечно, я могу быть не прав, я же не претендую на истину в первой инстанции, я не автор в конце концов. Я лишь описываю свою точку зрения. По-моему, всё это очевидно. Конечно, моё не очень положительное отношение к Кейтилин может влиять на меня и я несколько сгущаю краски... но точно так же можно предположить, что любители леди Старк просто не видят очевидных вещей, не читают между строк и видят этого персонажа сквозь стёкла розовых очков. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 23:38 |
|
Кстати, встречный вопрос всем, кто защищает леди Старк :) Как вы относитесь к Тириону Ланнистеру? :) Можете описать его в двух словах? Его основные качества по вашему мнению. Возможно, прочитав ваши мнения на его счёт, я приближусь к тому, чтобы хоть как-то понять вас. Всё-таки Тирион сыграл большую роль в том, что кто-то из читателей любит Кейтилин, а кто-то нет. Возможно, соль в том, КАК мы воспринимаем этого персонажа, Беса. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 23:30 |
цитата Lantana Робер хотел поженить детей — она дает ему, что хочет король.
Причём с радостью и сразу же! При том дети маленькие совсем ещё. Она отправляет их с мужем на неизведанную территорию (точнее почва ещё совсем не прощупана, неизвестно какие там сейчас "подводные течения" при дворе). Могла бы подождать, пока Нэд там освоится, наведёт порядок, потом бы уже детей привезла. Ну она же мать, ёлки-палки... не знаю. Как по мне, так она всё делает не так. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 23:28 |
цитата Mrlakenstein Санса — абсолютно нормальная хорошая девочка, стремящаяся стать настоящей леди. Понятно, что для нее идеал леди — это мать. И понятно, что Санса во многом подражает матери. Арья... скажем, какая уж есть. Но любящая мать предпочла бы, что бы ее дочь вела себя подобающе. Потому что эту дочь нужно будет как-то пристроить. То есть выдать замуж. И правильную дочь легче выдать замуж
Санса — кукла, Арья — личность. Даже в таком нежном возрасте. Повторюсь, автор для особой наглядности сделал такой разной внешность Сансы и Арьи. Одна похожа на мать и внешне и по характеру, другая — на отца, по тем же параметрам. Интересно было бы спросить автора, как он сам относится к Кейтилин :))
цитата Mrlakenstein Но мужа она любит. А Джона нет. Он ее раздражает. Он мозолит ей глаза. Он напоминает ей о том, что муж любит ее не так сильно, как она его. И любит ли вообще? И любил ли когда-нибудь? Какой уж тут нейтралитет.
Всё это какие-то женские сопли. Никого не волнуют её душевные терзания до тех пор, пока она ведёт себя несправедливо к человеку, который такого отношения ничем не заслужил.
цитата Mrlakenstein Как мог, так и воспитал.
Кстати! Что-то я упустил... а мать-то у Кейтилин и Лизы есть? Что с ней? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 23:19 |
цитата Lantana
Ну да, да, конечно :) И при этом она отправляет со своим мужем своих дочерей. Понятное дело, для чего ей это было нужно и как она воодушевилась тем, что Санса может стать невестой принца. Нужно же не только читать, что ГОВОРИТ леди Старк, за поступками её тоже нужно следить. Насколько я помню, это она изначально настояла на том, чтобы Нэд взял с собой детей, только не хотела, чтобы он Брана брал. Но потом и его решилась отправить.
цитата Lantana Представьте себе, что захвата Тириона не было. А смерть Роберта, попытки Неда призвать Станниса и казнь Неда — были.
Что бы изменилось? Гражданская война превратилась бы в турнир?
Я сейчас читаю только вторую книгу. У меня Роберт только-только коньки отбросил. Поэтому я не буду даже пытаться рассуждать о дальнейших событиях, так как я о них ещё не прочитал и не составил собственного мнения. Всё, о чём я говорю основывается только на том, что я успел узнать. В том числе моя нелюбовь в Кейтилин основывается на первой книге и начале второй. Пока что всё, что она делает — глупо, недальновидно и неправильно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 21:26 |
|
И ведь это именно Кейтилин настояла на том, чтобы отправить детей вместе с Нэдом в замок (и Брана отправила бы, если бы не случилось то, что случилось)! И настояла она на этом даже ПОСЛЕ того, как прочитала письмо от сестры и узнала нехорошие вещи о Ланнистерах. Отправила собственных детей туда (всё ради призрачной возможности наживы в будущем путём выдачи Сансы замуж за "сына" Роберта) и после этого взяла и захватила Тириона. ДУ-РА. Тут даже спорить не о чем. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 21:15 |
цитата Stan8 В ней нет ничего недалекого и эгоистичного. Люди честолюбивы, и обычно не отказываются от возможности власти. Скажите, в вашем личном окружении много таких, кто отказался бы от престижной работы с неограниченными полномочиями и зарплатой?
И опять всё скатывается к этому :))) Вот, почему мне так нравился Нэд.
цитата Stan8 Это вы сейчас такой умный, когда знаете все, что написано Мартином. А в начале, при живом Роберте и родной сестре, о которой Кэт хранила добрые воспоминания, кого в королевстве ей было бояться?
В данном конкретном случае я не спорю, Кейтилин не знала, к чему может привести её желание обретения Нэдом звания Десницы. Я просто это сказал к тому, что в итоге получается так, что ко многому вылевшемуся позже в плохое Кейтилин и вольно и невольно приложила руку. Вы лучше так же хорошо разберите другие поступки Кейтилин, которые здесь уже упоминались, в частности захват ею Тириона. Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимала, что этим действием (во имя мести за ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ попытку убийства Брана Тирионом) ставит других двух своих детей в опасность? По вашему в этом импульсивном поступке нет глупости? Скажете, что на то это и импульсивный поступок, что сначала она действовала, а потом уже думала? Но ведь после того как она захватила Беса, был их долгий совместный путь. Она давно уже остыла и могла более внимательно обдумать свои поступки.
цитата Stan8 Что мешало встать между нею и правосудием для сына? Тут многие восхищаются и ужасаются: как можно было пойти поперек Тайвина, великого и ужасного?
Немного не понял... кому мешало?
цитата Stan8 Да вспомните же, что на момент начала "ИП" Тайвин был одним из сукиных сынов, которые, убоявшись Роберта Баратеона, успели выразить ему преданность, и были отправлены по своим крепостям. Надо было знать всю беспомощность Роберта после смерти Аррена, всю глубину разложения в государстве и засилие Ланнистеров при дворе, чтобы правильно оценивать расклады.
Мы все читали и знаем, а Кэйтилин Старк — не знала, понимаете это?
Не понимаю, при чём здесь это. Кейтилин получила письмо от сестры, в котором прочла много нехорошего о Ланнистерах. Какого же хрена она позже провернула всё это дело с похищением одного из Ланнистеров, зная, что её дети, которые находятся буквально под боком у этого семейства теперь будут в опасности? Не говоря уже о муже, которого попросту могут убить. Это всё читалось бы очень даже легко среднестатистическим человеком. К тому же я думаю, что Нэд рассказывал жене о своих беспокойствах (он же сразу был достаточно напряжён и подозрителен, т.е. он представлял себе ситуацию хотя бы в общих чертах). Уж про свою нелюбовь или хотя бы подозрительность по отношению к преклонившим колени перед новым королём подданных он ей не мог не рассказывать. Наверняка сидели в Винтерфелле холодными вечерами возле огня и общались на разные темы, в том числе и на эти тоже :)) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 20:39 |
цитата Blackbird22 Роберт озвучил. Но что-то он долго о старом боевом товарище не вспоминал. Да и не виделись они очень давно.
Я говорю о фактах, известных в книге ;) А вообще, того чтобы Нэд стал десницей захотел прежде всего Дж. Мартин собственной персоной :)) Может, он ещё придумает какой-то сюжетный поворот, в котором покажет какого-то никому доселе неизвестного тайного "кукловода". Но пока есть сухой факт, который нам известен: Роберт сам попросил Нэда стать десницей. О том, кто его надоумил (либо он сам додумался) в книге не упоминается. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 19:45 |
цитата Blackbird22 а, кстати (я не в курсе) — кто предложил Нэда в Десницы? Неужели Роберт сам додумался? Ведь действительно, затевать заваруху при такой фигуре, как Нэд, довольно опасно. А так Север обезглавлен в 2 хода.
Сам Роберт. И Кейтилин очень хотела, чтобы Эддард принял это предложение. Вот ведь :)) Ну во всём, на что не погляди, виновата она :) Офигеть же можно! И вы ещё удивляетесь, почему её столько народу считает недалёкой и эгоистичной. Да потому что так и есть.
P.S. С другой стороны спасибо ей надо сказать за то, что именно она толкнула сюжет книги, ха-ха-ха :) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Scar
активист |
| Отправлено 19 сентября 2011 г. 19:43 |
цитата Mrlakenstein Она ведь его не морит голодом, не ставит в угол почем зря. Ее дети считают Джона своим братом. Она просто его не любит. Сердцу не прикажешь. Все. Точка. Как часто мы не любим людей, которых должны бы? Родителей, собственных детей. А уж сколько нелюбви бывает между супругами! Вспомните хотя бы Роберта и Серсею. Но и таких людей можно оправдать. А Кейтилин не должна любить Джона. И, что вполне закономерно, не любит. И это не является минусом. Наоборот, было бы странно, если бы она его любила. Она не только Старк. Она Талли, для которых семья на первом месте. Какое отношение бастард имеет к семье?
А вот это Вы уже меня цитировали, правда я не Kamima :))
Далеко не все дети считают Джона своим братом. Вообще, не зря автор сделал так, что Арья, как и Джон, внешне похожи на Эддарда, а Санса похожа на мать. И Санса, видимо больше любящая маму и этой самой мамой наученная, не считает Джона своим братом, старается как можно чаще употреблять слово "бастард" по отношению к нему. Это не раз и не два в книге показано. Арья — замечательный ребёнок с правильными ценностями. Санса — избалованная, повёрнутая на самой себе и исключительно на своём счастье девочка. Многое от матери переняла, многое. В общем, меня лично в отношении Кейтилин не переубедить. Она слишком раздражает своим поведением, её просто уже не хочется воспринимать. Собственно, ничего удивительного в этом нет, все люди разные, всем нравятся и не нравятся разные персонажи.
цитата Mrlakenstein А Кейтилин не должна любить Джона. И, что вполне закономерно, не любит. И это не является минусом. Наоборот, было бы странно, если бы она его любила. Она не только Старк.
Она не обязана его любить. Но она же его ненавидит! Я уже писал почему.
цитата Mrlakenstein Она Талли, для которых семья на первом месте. Какое отношение бастард имеет к семье?
Джон имеет самое непосредственное отношение к её мужу. Она могла бы как минимум нейтрально относиться к парню, а она же, наоборот, при каждом удобном случае показывает своё отношению к человеку, выплёскивая свою желчь на невиновного. Я повторюсь, уж лучше бы она мужа своего винила во всех смертных грехах. Виноват всё-таки он, а не Джон.
Вообще, у меня множество вопросов к отцу Кейтилин и её сестрицы. Воспитал он их ужасно. "Леди", блин. | |
