больше бы стало в мире


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «FixedGrin» > ... больше бы стало в мире гвоздей
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

... больше бы стало в мире гвоздей

Статья написана 3 марта 2012 г. 21:51

Грег Иган, Заводная ракета (2011)

В предыдущей заметке я обмолвился, что два десятилетия после выхода Пламени над бездной Виндж оставался единственным автором, которому удалось создать непротиворечивую крупномасштабную картину вселенной, где законы физики работают не так, как в нашей: «во льду будь холоден — или сварись заживо» ©

В 2011 году у Пламени над бездной появилось продолжение, а у Винджа — веселая компания.

Фантазия Игана достаточно могуча, чтобы для каждой новой книги создавать собственный мир, и в сиквелах он прежде не был замечен. Но Заводная ракета, первый том огромного романа Ортогональность, — особая статья. В этом случае одной книгой ограничиваться преступно.

Для Ортогональности Иган разработал и подробно специфицировал сеттинг, после знакомства с которым я на месте модераторов Amazon запретил бы к употреблению популярное околофантастическое клише deeply imaginative.

Не надо много ума, чтобы «корабль, дернувшись, с грохотом вывалился в нормальное пространство». Не нужно напрягать воображение, чтобы «понять, что передо мной функционал-дизайнер, а как я это понял, и сам не знаю».

А вы представьте себе мир, где свет обладает массой покоя, скорость его не имеет четко обозначенного предела, и при генерации светового излучения энергия выделяется, а не потребляется, так что материя неустойчива относительно спонтанной эмиссии фотонов.

Где не было первородной Сингулярности и Большого Взрыва.

Где по мере ускорения частиц их температура падает, достигает минус бесконечности на релятивистских скоростях, затем снова возрастает и снова переходит через абсолютный ноль.

Где основной средой химических процессов выступают жидкие кристаллы.

Где плотность энергии в среде со сколь угодно высокой энтропией постоянна.

Где электростатический потенциал и ток могут быть только переменными, и эффекты от кластеризации заряженных частиц в кристаллической решетке почти точно компенсируются, делая невозможным практическое использование электричества.

Где лишено смысла привычное нам понятие стрелы времени, поскольку не существует выделенного времениподобного направления мировых линий.

Где менять облик и летать так же привычно, как знать свое имя.

Где простые смертные на ночь (в призрачном сиянии инвертированного фотосинтеза растений) закапываются глубоко в землю, чтобы не сгореть заживо, а те, кто побогаче, пристраивают к своей постели системы охлаждения.

Где в ночном небе нет звезд, а видны только их допплеровские траектории.

Где женские особи, многократно сильнее и крупнее мужских, дают потомство в смерти, размножаясь в геометрической прогрессии, и чем старше женщина, тем выше риск спонтанных родов.

И у всех этих поразительных явлений в конечном счете одна причина: перемена единственного знака в сигнатуре 4-метрики пространства-времени, а значит, и в уравнении Эйнштейна-Фридмана.

Она-то и сделала мир Заводной ракеты, в космологических масштабах, четырехмерным гиперболическим (пользуясь случаем, прошу исправить ошибку в аннотации) римановским многообразием, а наш с вами — четырехмерным плоским лоренцевым многообразием.

Но Заводная ракета, как, очевидно, и вся трилогия (следующий роман. Вечный пламень, выходит в сентябре), не сводится к диалогам о теории относительности и крупномасштабной структуре Вселенной, которых было уж слишком много в предыдущей работе Игана.

Когда-то термины политкорректность и борьба за права женщин не имели иронической окраски, а только остросоциальную, и цивилизация, описанная Иганом, как раз вошла в стадию, где прежние препоны рушатся, а новые ловушки пока еще не расставлены. Ялда, главная героиня книги, буквально выгрызает себе право на жизнь — с минуты рождения, когда она поглотила своего брата-близнеца в материнской утробе, и до поры взросления, когда ей выпал редкий шанс на хорошее образование. Чудовищными усилиями преодолевая чужую косность, она делает карьеру с нуля и становится величайшим ученым своего поколения. В довольно отсталом обществе, где буйно цветет черный рынок контрацептивов, только и спасающих женщин от преждевременного смертьематеринства, это, знаете ли, изрядное достижение.

Как тут вдруг Угроза Извне.

Что, будем честны, может поделать с ней примитивная по космическим меркам цивилизация Ялды? Только перевернуть игровую доску, пинками разогнав до релятивистской скорости ковчег поколений.

Ведь в римановской Вселенной парадокс близнецов тоже инвертирован.

И теперь четырехглазым телесно-симметричным оборотням-многоножкам Заводной ракеты, чья цивилизация даже без электричества достигла примерно межвоенного уровня ХХ века на Земле, надо срочно отыскать дорогу в Конец Времен.

Авось на этом пути лошадь научится петь и спасет их цивилизацию.




Естественно, Заводная ракета с величайшим трудом поддается чтению в бумаге: постоянно нужно обращаться за справками в матан-разделы Другой Вики или к подробному научному комментарию, доступному на авторской странице. Об этом комментарии достаточно сказать, что он насчитывает около 80 000 слов и несколько сотен иллюстраций, подготовленных в специализированных математических пакетах.

Поэтому я бы советовал умопостигать роман в виде электронной версии. Само собой разумеется, легально купленной.

Заводная ракета выдвинута на Locus Award, но я сомневаюсь, что она ее получит. Потому что, строго говоря, это уже не твердая НФ, а сверхтвердая. Hard as nails*.




* Гвозди бы делать из этих людей —

Больше бы стало в мире гвоздей.

Это я о СИ-авторах эльфийского фэнтези, если что. For some reason, мне кажется, что автор вот этого отзыва из их числа...





1112
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:03
Это же жесть просто. Такое прочитать — само по себе подвиг.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:09

цитата Dark Andrew

Такое прочитать — само по себе подвиг.

А написать?

цитата Dark Andrew

Это же жесть просто

Ну так правильно, смотри, как наш народ реагирует.


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:03
Зачем нужна книга, которую нельзя понять?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:05
Ну, потому как мир полон книг, которые даже и понимать не нужно.
Иган, собственно, всегда такой и был.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:07

цитата Karavaev

которые даже и понимать не нужно.

Это как? Кожей впитывать? Так не все лягушки.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:47

цитата bbg

Это как? Кожей впитывать?

Ой, да ладно. Впрочем, можете и кожей.
А я вообще-то говорил о том, что большинство нынешней фантастики, подавляющее большинство, создана не для мозга, а для убийства времени. И не дай бог хомячку мозг перегрузить.:-[
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 23:02
А. Так Вы в этом смысле...


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:08
«Хотение в Париж бывает разным».

Если только фонд Зимина «Династия» вдруг в рамках просветительской борьбы с мракобесием издать надумает.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:12

цитата С.Соболев

Если только фонд Зимина «Династия» вдруг в рамках просветительской борьбы с мракобесием издать надумает.

Тут еще один интересный момент есть. Иган очень долго отказывался позиционировать себя как профессионального писателя, потому как отдавал себе отчет, что пишет медленно и очень сложно и, ergo, издателю с него проблематично состричь шерсть.

Если уж он взялся за трилогию с матаном такого уровня (а там в основном тексте книги формулы и диаграммы встречаются), это означает, что ему заплатили очень хороший аванс.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:27
Главное что он ее написал, остальное побочно.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 11:42
А каким образом книги Игана «борются с мракобесием»?
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 12:25
Зимин борется с мракобесием.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 17:25
Предположим. Но вопрос другой: как ему в этом помогут книги Игана?
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 17:45
Не одни книги Игана, а в том числе книги Игана. Должна быть художественная литература постулирующая рациональный взгляд на вселенную. Для заполнения актуальной питательной среды в которой растут будущие студенты. Будущие аспиранты. Будущие профессора и будущие Чертоки, Глушко, Королевы и Гинзбурги. Потому что сейчас актуальная питательная художественная среда кормит а) самовлюбленных эгоцентирков (вампирская тема «избранности»), и б) пушечное мясо (все боевики). Первым не до творчества, они и так уже видите ли «избранные», вторые любую проблему решат сломом через колено.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 18:01
Не очевидно ли, что книги конкретно Игана рассчитаны на тех, кто и так хорошо знаком с рациональным взглядом на Вселенную? Очень-очень хорошо знаком? И что их в последнюю очередь можно использовать для будущих студентов, потому что те их просто не поймут, не дочитают и даже, если им кто-то скажет, что это и есть рациональный взгляд, в ужасе отшатнутся от такого взгляда и сбегут в гуманитарии.

Ничего плохого об Игане сказать не хочу, но книги его не реклама «рационального взгляда», а антиреклама. А Зимину куда нужнее качественный научпоп, условно говоря — не Иган, а Первушин.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 18:07

цитата

потому что те их просто не поймут, не дочитают и даже, если им кто-то скажет, что это и есть рациональный взгляд, в ужасе отшатнутся от такого взгляда и сбегут в гуманитарии.


Напугать козла капустой невозможно. Это не испуг будет, а радость и счастье от того что вот это можно погрызть.

Про качественный научпоп всё сомнительно, они там сами выбирают что спонсировать.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 18:18

цитата С.Соболев

Напугать козла капустой невозможно. Это не испуг будет, а радость и счастье от того что вот это можно погрызть.


Продолжая эту смелую метафору, замечу, что речь идет не о сформировавшихся козлах, а о юных пугливых особях, чья животная принадлежность еще не определена. Маленьких детей капустой не кормят — во избежание проблем с ЖКТ, с аллергией и проч.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 19:12
Александр, у меня есть крепкие друзья с детства, с детсада еще, которые благодаря своему уму учились не в обычных СШ, а в специнтернате для особо одаренных математиков с полным гос.обеспечением. Желудки у них перестают работать если их НЕ пичкать сложностями. Эт их не цель даже, это просто модус операнди такой. Вечная, подлинная любознательность в чистом виде.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 19:17
Ну, значит, это рано сформировавшиеся «козлы» :-) Я ж не говорю, что этим уникумам не нужно давать капусты. Я говорю о том, что для массового чтения, а следовательно, для массовой агитации за «рациональность» данная книга абсолютно непригодна.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 19:21
Ну не так уж их и мало, 200-300 уникумов в год точно отлавливали Олимпиадами. Бизнес на продаже им книг не построить (хотя позвольте, за 20 лет это тысяч пять человек! ну да, из них фанатстику читают едва ли 5-10%, ладно, речь но об этом).

А вот вопрос: какие книги были бы пользительны для

цитата

для массовой агитации за «рациональность»
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 19:41
Да такие, какие Фонд Зимина и спонсирует: качественный научпоп, переводной и отечественный.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 19:44
Круг замкнулся. Я ожидал чего-то извне этого круга достойных. Хотя бы пару наименований. (Первушина я знаю если что).
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 19:54
Это несложный вопрос, в общем-то. Берем список бестселлеров Амазона в нужной категории и находим искомое. Например, Your Brain on Food: How Chemicals Control Your Thoughts and Feelings by Gary Wenk. Или Abundance: The Future Is Better Than You Think by Peter H. Diamandis and Steven Kotler. Там еще черпать и черпать.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 19:56
Спасибо за наводку.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 23:41

цитата С.Соболев

ну да, из них фанатстику читают едва ли 5-10%

Ну так правильно, им некогда :-)))
 


Ссылка на сообщение5 марта 2012 г. 00:11
Не во времени дело, дело во вкусах. В среднем фантастику читают процентов 5-10 читателей, не больше. Это просто вкусовое такое.

А про интернат — не знаю, ни Миша, ни Цапыч, ни Ал не жаловались на что бы то ни было эдакое вообще.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2012 г. 00:12

цитата С.Соболев

ни Миша, ни Цапыч, ни Ал не жаловались на что бы то ни было эдакое вообще.

Значит, они нетребовательны к таким вещам.
Я в общежитии первый и последний раз был шесть лет назад. Хватило.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 23:40

цитата С.Соболев

а в специнтернате для особо одаренных математиков с полным гос.обеспечением.

Интернат — это всегда жутко.


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:10
Шикарно звучит! ^_^ Может, через сколько-нибудь лет прокачаю свой английский до вменяемого состояния и осилю. Боюсь, это реальнее, чем увидеть книгу на русском.


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:45
Наследник Хола Клемента detected? :) Я не рискну это прочесть, если честно. Не потому, что не разберусь, а потому, что цель предприятия мне не особенно ясна.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 22:57

цитата angels_chinese

Наследник Хола Клемента detected?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Жоще.

цитата angels_chinese

цель предприятия мне не особенно ясна.

Позволю самоцитату:
НФ надо помогать, фэнтези пробьется сама.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 23:03
С последним согласен. И все же я думаю, что НФ и фэнтези — это игры примерно одного порядка. НФ — более умная и хотя бы этим полезнее, фэнтези — «не обязано быть глупым, но имеет высокие шансы быть таковым», но — игры.

А «Дюна» — это НФ или фэнтези? ;) Если по Клюту, это SF как speculative fiction. И куда менее игра, чем жосткие НФ или мяхкие фэнтези.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 23:37

цитата angels_chinese

А «Дюна» — это НФ или фэнтези?

Скорее НФ, чем фэнтези, а если фэнтези, то техно.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 01:13
Формально — да, но вообще это биологическая и историческая фантастика ;)
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 00:40
фэнтези
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 01:14
Почему?
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 01:38
то, что присутствует техника ничего не значит. Тут нет научного подхода, сюжет ему не посвящён. Все эти щиты используются как заклинания, а основным оружием — кинжал. кстати магия тоже присутствует а именно пророчества...
Сюжет и присутствующие общества ужасно схожи с тем, что творится в эпических фэнтези книгах, например в Малазанской книге Павших
Вы Игана читали? — вот это образец истинной природы НФ, совсем не Дюна
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 02:01
Вот! Я и не понимаю логики: если не НФ, то фэнтези. Почему? Допустим, «Жук в муравейнике» тоже не посвящен чему-то научному, но это не фэнтези же.

По-моему, «Дюна» — не то и не другое. Это вообще историческая фантастика, мне кажется, а то и религиозная — Машиах Муаддиб, все дела.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 02:04
А если верить Хэрберту -- экологическая в т.ч. ;-)

Но не без рода Атридов, исламских дел и прочих земляных червяков аля Фафнир. Так и что же? Мифологемы наше всё.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 02:47

цитата Vladimir Puziy

Но не без рода Атридов, исламских дел и прочих земляных червяков аля Фафнир.

Если в Дюниверсе и есть фэнтези, то это сиквелы.
Норма Ценва у БХ/КА — deus ex machina, сферический в римановском вакууме сверхгорячих виртуальных частиц.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 03:11
Я написал выше — биологическая :)

Но вообще «Дюна» по структуре — ветхозаветное Евангелие, очень странная штука на деле: что было бы, если бы пришел Машиах, но в (условных) исторических декорациях Нового Завета. Не универсальный мессия любви, а воинственный мессия Израиля, который и Харконенна-Ирода победит, и Шаддама-Тиберия, и чтобы Фенринг-Пилат умыл руки, и так далее (и есть своя логика в том, что Израиль олицетворяют очень мусульманские фремены, — ислам по сути продолжение иудаизма, традиция пророков же). Герберт был большой умница, поэтому в книжке есть еще куча всего, от политического комментария на мир, пропахший нефтью, до откровенной пародии на фантастику (глоссарий — это оно), уже и не воспринимающейся как пародия, ну и экология, и философия, и whatnot. Но в целом — это книга о религии.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 03:15
Согласен, че уж ;-)
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 03:19
Я бы предложил не ограничиваться первым романом. Цикл целесообразно рассматривать в комплексе.

Вот кто такие Дэниел и Марти в этом ряду? (Фанфикового отождествления их с Омниусом и Маразмусом не приемлю.)
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 04:37
Свою аналогию я бы ограничил первой трилогией. «Бог-Император» — это совсем другой коленкор в принципе, как и вторая (неоконченная) трилогия. И, нет, я не читал неоригинальных сиквелов :)
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 04:57

цитата angels_chinese

Свою аналогию я бы ограничил первой трилогией. «Бог-Император» — это совсем другой коленкор в принципе

Насколько я помню, Бог-Император Дюны входил в первоначальный замысел, именно им Херберт планировал закончить цикл, пока его не обсели издатели.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 02:14
я не говорил, что если не НФ, то фэнтези.
я привёл аргумент схожести с другими фэнтези книгами
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 02:46
стол, надо бы для полноты картины вызвать tkatchev. Помнится, он тут пытался доказать, что Диаспора и Отчаяние — фэнтези.


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 23:16
Я, как отчаянный гуманитарий, роняю слюну.
Ибо «Карантин» Игана в свое время мне весьма понравился, но подобное я с высокой гарантией не осилю:-(
Спасибо за подробный и развернутый отчет о матанлангизме


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 23:35

цитата Buhrun

«Карантин» Игана в свое время мне весьма понравился

Есть там один капитальный сюжетный ляпсус, который Иган честно признал.

Карантин написан раньше, чем появились работы Шора по квантовым алгоритмам и было показано: квантовый компьютер, работающий с суперпозицией N квантовых состояний, выдает отнюдь не те же самые результаты, что N классических компьютеров, работающих параллельно.

У Игана вся сюжетная линия с «размазыванием» Ника основана на тезисе о справедливости этого утверждения, но оно неверно.


Ссылка на сообщение3 марта 2012 г. 23:36

цитата FixedGrin

Она-то и сделала мир Заводной ракеты, в космологических масштабах, четырехмерным гиперболическим (пользуясь случаем, прошу исправить ошибку в аннотации) римановским многообразием, а наш с вами — четырехмерным плоским лоренцевым многообразием.

Не смог определить раздел. Не помню — топология относится именно к математическому анализу, или таки к обобщению теории групп?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 00:05
К высшей геометрии относится топология — и скорее соотносится с теорией групп, но не с матанализом. С функциональным соотносится :)
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 00:15
Спасибо!


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 00:02
Фундаментальные познания автора в области математики и физики не могут не поразить. Идея мира, где другие физические законы, чрезвычайна интересна.
Но боюсь, что, чтобы осилить этот роман, нужно иметь, наверное, такие же profound knowledges , как и у автора, ну или чуточку меньше:-(((
Спасибо за познавательную рецензию8:-0
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 00:42
Идея других физических законов не нова. Просто у Игана всё на зверском уровне.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 03:17

цитата стол

Просто у Игана всё на зверском уровне.

В принципе, нет ничего дурного в том, чтобы человечеству стала доступна беллетризованная версия Квантовой теории поля Вайнберга, скрещенной с Теорией суперструн Каку и Крупномасштабной структурой пространства-времени Хокинга.

Эти работы читать можно только по нужде, в отличие от Игана.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 02:03
И проверить Игана никто не может, злоехидно добавлю я, именно по причине отсутствия профаунд нолиджиз у нас, смертных. Это примерно как математические доказательства новейшего времени — тысячи страниц, которые проверяются десятками лет горсткой избранных.
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 02:27

цитата angels_chinese

И проверить Игана никто не может, злоехидно добавлю я, именно по причине отсутствия профаунд нолиджиз у нас, смертных.

Я занимался некоторое время математической физикой. Выкладки вполне корректны. Их можно проверить шаг за шагом, от простейших оснований векторного исчисления в римановском пространстве до основ квантовой физики и статистической механики макромолекул.

Кстати, основные цитируемые источники есть на русском, причем один даже в оригинале.

 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 03:12
Спасибо :)
 


Ссылка на сообщение21 октября 2012 г. 04:10
трехтомник хороший, но староватый.
помнится, в детстве меня изрядно веселило, что там есть эпиграфы из «борджеса».
 


Ссылка на сообщение21 октября 2012 г. 21:11

цитата guzmanoid

помнится, в детстве меня изрядно веселило, что там есть эпиграфы из «борджеса».
Так это ж не вина Уилера с Торном ...

цитата guzmanoid

трехтомник хороший, но староватый.

Иган на него ссылается, потому и я упоминаю
 


Ссылка на сообщение22 октября 2012 г. 11:25
да и переводчики тоже не очень виноваты — когда перевод готовился, борхеса по-русски еще почти и не было. сходу сейчас не вспомню, было ли что-нибудь в 70-е в каких-нибудь латиноамериканских антологиях, но авторского сборника пришлось ждать до 84-го.
 


Ссылка на сообщение22 октября 2012 г. 11:39
База Фантлаба утверждает, что не было. Но тут, конечно, могут быть пробелы...
 


Ссылка на сообщение22 октября 2012 г. 12:00
вот с кортасаром антология 71-го четко вспоминается (ну да у него первая авторская книжка по-русски в 76-м уже появилась), а за борхеса с уверенностью не скажу. можно при случае витю андреева попытать, ну или каталог публички.
 


Ссылка на сообщение22 октября 2012 г. 22:39

цитата guzmanoid

вот с кортасаром антология 71-го четко вспоминается (ну да у него первая авторская книжка по-русски в 76-м уже появилась),

мастера современной прозы, там уже Преследователь был. Хотя эти омерзительные предисловия и примечания жутко мешают восприятию текста.


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 00:02
Не все слова об устройстве мира понял, но того, что понял хватило, чтобы удивиться, насколько в нём всё не как у нас.
В общем, заинтересован. Вот только, Ялда — имя какое-то неблагозвучное.8-]
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 марта 2012 г. 02:39

цитата V-a-s-u-a

Вот только, Ялда — имя какое-то неблагозвучное

В оригинале Yalda, с ударением на первом слоге, ничего неблагозвучного. Можно еще Йелда, но так хуже.

И потом, я все равно не собираюсь переводить эту книгу, мне Иган симпатичен, но не до такой же степени.

Тут кто-то Диаспору переводит, вот у него можно спросить о мытарствах, возникающих при этом.
 


Ссылка на сообщение26 марта 2012 г. 16:28
Йалда? Иалда?
 


Ссылка на сообщение26 марта 2012 г. 16:33

цитата tick

Иалда?
Ослик Иалда :-)))
Страницы: 12

⇑ Наверх