Квинт Лициний Михаила


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «vvladimirsky» > "Квинт Лициний" Михаила Королюка: отзывы жюри премии «Новые горизонты-2019»
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

«Квинт Лициний» Михаила Королюка: отзывы жюри премии «Новые горизонты-2019»

Статья написана 12 января 2020 г. 10:32

Сегодня – подборка отзывов жюри «Новых горизонтов-2019» о цикле Михаила Королюка «Квинт Лициний», номинированном Валерием Иванченко:

<br>

Шамиль Идиатуллин:


Наш пожилой современник Андрей Соколов отправляется в 1977 год и снова становится 14-летним ленинградским подростком, который не только помнит все пережитое, но и умеет выкачивать из ноосферы любую информацию, накопленную человечеством к 2016 году. Он намерен изменить мир к лучшему и как минимум спасти СССР.

В начале 80-х Аркадий Стругацкий сольно (под псевдонимом С.Ярославцев) написал небольшую повесть, а скорее, большой рассказ «Подробности жизни Никиты Воронцова». Его герой бесконечно проживает одну и ту же жизнь, в момент смерти в 1977 году возвращаясь в 1937 год, в себя четырнадцатилетнего. Воронцов помнит все свои жизни, он знает про все, что будет с ним, родными, страной и миром — и, раз за за разом убедившись, что сопротивляться напору времени, спасать мир от войны, Ленинград от блокады и т.д., бесполезно, пытается просто прожить очередную инкарнацию тихо и честно.

Андрей Соколов, очевидно списанный с автора, столь же очевидно, причем не словом, а делом, пытается полемизировать с Никитой Воронцовым. У него есть всего один шанс, и он намерен воспользоваться им по максимуму. Соколов пытается стать богом из машины в драме, отыгрываемой сверхдержавами, анонимно подпинывая их руководство в правильном — смысле, огибающем роковые развилки истории, — направлении.

Примерно так же, судя по всему, рассматривает свой шанс Королюк, автор одного романа, который пишется явно не первый год и явно далек от завершения, несмотря на вполне циклопические (под 50 а.л., толще «Анны Карениной») размеры. Номинированный текст состоит из трех книг и огрызка четвертой, оборванного буквально на полуслове.

Неожиданное сходство обнаруживается у «Квинта Лициния» еще и с повестью Валерия Медведева «Сверхприключения сверхкосмонавта». Но если там зацикленный всезнайка и сильная личность оказывался Баранкиным-ставшим-сверхчеловеком-и-поймавшим-звезду, то тут он пришелец из будущего, ведущий тройную жизнь: упоротого по учебе и выстраиванию любовного треугольника восьмиклассника, ушлого организатора своей судьбы и судьбы нескольких одноклассников — и мистического осведомителя КГБ и ЦРУ.

Герой, как, видимо, и автор, убежден, что все проблемы СССР объяснялись внешним воздействием, и ловко сочетает любовь к марксистско-ленинским принципам с их полным игнорированием в той части, которая указывает на зависимость социально-политической надстройки от экономического базиса, который ровно в конце 70-х впал в стагнацию с уменьшающимся КПД на фоне перекошенной малопотребительской экономики и растущей зависимости от нефтедолларов.

В целом это довольно занимательный и весьма поучительный текст, способный стать для неленивого исследователя как символом неумолимости прогресса, терпения и труда (двухсотая страница написана гораздо лучше первой), так и лучшим подтверждением того, что жесткое планирование и распределение времени прагматичнее принципа «Кривая вывезет».

На нынешней стадии роман напоминает советские мультики про Вовку в Тридесятом царстве и прочие «На задней парте», в которых живые герои попадали в нарисованный мир сказки или учебника. Подростки Королюка вполне живые (даже перебор с сексуальной озабоченностью в предложенных обстоятельствах выглядит правдоподобным), но действовать им приходится в совершенно картонных декорациях уютного лампового СССР, душевного и умелого. «Высочайший профессионализм и редкого качества атмосферность. Надо иметь немерено таланта, чтобы на протяжении всего выпуска так поддерживать высокую ноту оптимизма и вливать такой заряд энергии, ни разу при этом не сфальшивив» — это про «Пионерскую зорьку», например. А вожди там вообще живчики: Брежнев толкает затяжные антисемитские речи, а Андропов как влитой садится в амплуа мудрого седоватого генерала госбезопасности из шпионской книжки 50-х. На выходе получается бульварный постмодернизм, целиком построенный на заимствованных конструктах: шпионы и контрразведчики из книжек в «рамочке», диалоги из юношеской прозы 70-х, идеология — раннее попаданчество, к тому же автор упоен НЛП и вульгарными психофизическими трюками, что сближает книгу не с Ярославцевым, а с Веллером и Звягинцевым, в бледненьком изводе, само собой. Бойко, гладко, вторично, зато можно гнать километрами. Чем Королюк и занимается который год.

Пожелаем ему удачи.


<br>

Константин Фрумкин:

Главное, что хочется сказать о б этой саге — она чудовищно, убийственно, непревзойденно подробна. 40 авторских листов – и, кажется, повествование дошло только до середины. Слишком подробная разработка всего, что попалось в фокус внимания автора — политической обстановки 70-х годов, планов по созданию хорошей школьной агитбригады, общения главного героя с одноклассницами, его математических увлечений, отличий паленых джинсов от фирменных. Потрясающее трудолюбие автора видимо накладывается на искреннее удовольствие от создания своей альтернативной вселенной (которая при этом отчасти дублирует мир его школьной юности). Столь масштабной и тщательной проработки психической травмы, порожденной крахом СССР, мир еще, кажется, не знал. Из-за потери темпа все детективные и остросюжетные линии этого романа (романов) теряют всякую занимательность и тонут в бесконечных диалогах и комментариях. Эти комментарии часто вполне интеллектуальны, и во многих отзывах читаешь про ум автора, но умный человек — еще не профессия, и умных людей гораздо больше, чем хороших писателей. Впрочем, именно поэтому, хотя эпопее и не суждено оставить яркого следа в истории литературы, она несомненно будет достойна упоминания в еще не написанной истории наших альтернативно-исторических дискуссий – важной составляющей российской общественной мысли исторической памяти. Само существование масштабного, объемного литературного цикла, в котором аккумулированы определенные представления о возможности спасти СССР, уже делает его значимым фактом этих дискуссий. Хотя некоторые озвученные в тексте мысли столь глупы, что их не стоило вкладывать даже в уста отрицательных персонажей — например, что до 1937 года в СССР не было управления через госаппарат, а было прямое народовластие. Любопытно, что автор, чей герой усиленно занимается математикой, кажется, является сторонником довольно распространенного заблуждения, что главной слабостью плановой экономики по сравнению с рыночной была нехватка вычислительных ресурсов и алгоритмов, в то время как это совершенно второстепенная проблема по сравнению с куда более важной проблемой мотивации экономических субъектов.

Автор демонстрирует иногда удивительно странную сентиментальность, некоторые отрывки в этом тексте — настоящее признание в любви членам брежневского политбюро с высокой оценкой их ума; слезливое купание в советском плакатном пафосе. Той же сентиментальностью окрашена и личная жизнь героя, он буквально как котят подбирает на улице и кормит бездомных девушек, и не спит с ними, а только смотрит воспаленное горло, котятки русские больны. Но если платонические отношения с нарастающим в численности косяком девушек кажутся до оскомины приторными, то идеологический восторг героя, рассуждающего о советском человеке как высшем продукте социальной селекции, даже не знаешь как и прокомментировать. Кажется, есть в романе и легкий душок антисемитизма — или показалось? Во всяком случае, все евреи тут доносчики или жулики, и даже великий математик Гельфанд крадет у главного героя идею

При этом герой остается манипулирующим окружающими суперменом, что, впрочем, для фантастики банально.

Ввиду незаконченности саги мы так и не узнаем ответы на два важных вопроса: 1) удастся ли спасти СССР? 2) с кем из своего гарема герой в конце концов займется сексом?


<br>

Дмитрий Бавильский:

Роман о нашем современнике Андрее Соколове, заброшенном в 1977-ой, (время его учёбы в ленинградской школе) для того, чтобы спасти СССР от распада, выдвинут на «Новые горизонты» в виде трилогии и это самый объёмный текст лонг-листа.

Конвертировав присланный файл в 14-ый кегль, я получил более тысячи страниц (если точнее, то 1062), из-за чего последнюю четверть, где-то после 800-ой страницы, читал с всё более нарастающим вниманием.

Из одного невероятного события (встреча в поезде на Шепетовку с инфернальной силой, пытающейся спасти мир от грозящей всем нам гибели, для чего и понадобилось путешествие во времени как раз и соответствует «правилу Стругацких», считавших, что для полноценного фантастического сюжета вполне достаточно всего одного допущения) Михаил Королюк наплодил диковинное количество сюжетных линий, соединить которые воедино не смог бы и самый опытный сценарист.

Чем отчётливее приближался финал, тем сильнее было ощущение, что победить нагороженный огород можно лишь так, как Александр Македонский разрубил Гордиев узел.

Сделав вид, что Андрей Соколов проснулся или же был вызван обратно в настоящее.

Однако, оказалось, что незадолго до конца текста в файле, начинается четвёртая книга «Квинта Лициния», пока что вместившая всего пару глав.

Видимо, над продолжением автор работает в настоящее время и, таким образом, на «Новые Горизонты» выдвинуто незаконченное произведение, которое, если действовать по уму, следовало бы отклонить.

Не только по формальным причинам, но и по уровню «писательского мастерства», выдающего в Михаиле Королюке крайне амбициозного дебютанта, романными техниками пока не владеющего. Ну, то есть, абсолютно.

Дальше пойдут спойлеры и констатации.

Прошу не воспринимать мой текст как критический – «Квинта Лициния» я не оцениваю, он не конвенционен во всех смыслах, поэтому я буду просто рассказывать о трилогии.

Не критикуя, а называя своими именами то, что автор сделал, а номинатор, выдвинувший эту трилогию на премию, поддержал в каком-то приступе самоуничижительного глумления над «Новыми Горизонтами» и своими коллегами, добросовестность которых вынуждала со всей этой литературной кадрилью знакомиться.

Первый признак неоперившегося дебютанта – неумение отличать главное от второстепенного: все подробности ему кажутся важными, из-за чего любое действие, событие и явление обрастает избыточными подробностями.

Они не несут никакой смысловой или функциональной нагрузки, не являются символами или заранее заряженными ружьями, просто зачем-то множатся, постоянно снижая скорость чтения – ведь за каждой такой деталью, особенно поначалу, начинают мерещиться (так уж устроена наша воспринимательная машинка, настроенная на то, что автор ничего не делает случайно) какие-то важные черты.

И если их пропустишь, можешь не поймать целого.

Хотя уже скоро я понял, что вестись на это не следует, все детали возникают у Михаила Королюка вхолостую.

Конечно, можно было бы сказать, что таким избыточным способом (не мытьем, так катаньем) автор любовно воспроизводит собственное советское прошлое, так как важнейшая мотивация к реконструкциям подобного сорта – желание поместить себя и читателя в машину времени, напитаться его атмосферой: ещё со времён Пруста тексты о памяти должны погружать нас в несуществующие более сцепления деталей и обстоятельств, вызываемых упоминанием старинных реалий.

Тем более, что Королюк действительно проделал большую работу по воссозданию советского быта.

Память у него хорошая, или списки особые составлял – продуктов, блюд и сленга, более не существующих звуков и запахов, но ретро-фактура в романе зашкаливает.

Особенно много сил Королюк уделяет внимание кухне, перечислению того, что и как, в условиях тотального позднесоветского дефицита, готовила его мама.

Да и сам Андрей Соколов – тот ещё кулинар: после того, как у фарцовщиков он полностью оделся по фирме, от джинсов до курточки, важнейшей его бытовой задачей оказывается синтезирование современной XXI-му веку кухни на базе советских продуктов.

Чтобы удивлять своих одноклассник и подружек горячими бутербродами и итальянскими приправами, которые легко делаются, если купить базилик у бабушек и знать, что орегано – это обыкновенная душица.

Однако, не оставляет ощущение, что «реалии прошлого», впрочем, как и всё прочее, автор использует механистически: детали ушедшего быта валятся на читателя по касательной, но вкуса мадленки, размоченной в липовом чае, не вызывают.

Во-первых, они теряются в нагромождении лишних подробностей, а, во-вторых, другим важнейшим свойствам первачей и дебютантов является приверженность к штампам самого разного свойства – от речевых тромбов, канцеляритов или ритмических излишеств, вплоть до сюжетных, легко предсказуемых, разворотов.

То, что с «воссозданием быта» Королюк «отрабатывает номер» говорит масса неточностей и механических переносов из нынешнего времени в законченное прошлое.

Например, он в 1977-м году заставляет обсуждать советских школьников творчество Набокова:

«— Это ты о «Лолите»?

Глаза девушки забегали, и она, еще гуще покраснев, кивнула. Я продолжил:

— Ну да, есть такое, согласен. Но ты учти следующее. Он был аристократ, сноб и талантливый провокатор. «Лолита» на уровне сюжета — это осознанная провокация, достигшая своей цели. Но как писателя Набокова интересовали не идеи и сюжет, а стиль и слог как способ извлечения эмоций из души читателя. Он инструменталист, разработчик языка. И вот здесь он бесподобен. Именно так его и надо воспринимать.

— Но неужели нельзя было выбрать другой, приличный сюжет! Грязь какая-то отвратительная получилась, прилипчивая… Прочла, и внутри зудело и чесалось, как будто вся я — старый расцарапанный укус. Приличный писатель не должен такие гадости делать…»

Из этого отрывка видно, как автор собирает (о «Лолите», о Набокове, о чём угодно) коллекции общих мест и стандартных мнений, которые у него проговаривают не только старшеклассники, их учителя, но и руководители великих государств.

Есть известная фраза, что люди делятся на тех, кто пишет прозу и тех, кто пишет прозой: Михаил Королюк явно из вторых.

На примере его трилогии легко показать чем беллетристика отличается от «изящной словесности», что пишется (даже если это «фантастика») не ради сюжета, но создания того, что Бахтин называл «хронотопом», а Подорога в разговоре с Деррида «топологическим языком», вызывающим расширение произведения изнутри.

Полноценная проза — это когда нет ничего лишнего (под учёт берутся даже все служебные слова и синтаксические знаки – почти как в поэзии) и все уровни текста работают, точно швейцарские часы, но, что самое важное, это когда «форма» становится «содержанием», с помощью сознательного отстаивания таких сложно уловимых штук, как, например, ритм и интонация.

Нарратив, растворённый в стилистических приблудах, действует гораздо сильнее лобовых построений – тогда текст начинает обладать собственными физическими свойствами.

Вот как музыка, текущая вполне материально осязаемыми акустическими волнами, свойства эти воздействуют на читателя отсутствием стилистического автоматизма, заканчивающегося вместе с канцеляритами и бюрократическими штампами.

Роман – не заготовка для киносценария, но создание особенного агрегатного состояния текстуальной материи, где фабула, конечно, скрепа, но не самая существенная.

Намного сильнее полноценный роман скрепляет направление и напор авторской мысли или же интонационное единство, тогда как Королюк осознанно ориентируется на жанр телесериала – но не современного, а проверенного временем советского «многосерийного фильма»: у него даже подача постоянно меняющихся мест действия, разбросанных по всей планете, оформлена на манер титров из «Семнадцати мгновений весны».

Советское для него до сих пор значит «лучшее».

Так как больше внимания чем еде и одежде (Андрей Соколов сам начинает шить джинсы под фирму и кроить платья своим девушкам, а их у него, в параллель, четыре), а также духам (опять же, через фарцу, он достает на восьмое марта духи в подарок – кому-то французские, практически аутентичные, а кому-то польскую «Пани Валевскую»), Королюк уделяет идеологическому стилю позднезастойных времён, когда страницами будто бы цитирует (а, может, и правда, цитирует) советские газеты.

А ещё изображает заседания Политбюро ЦК КПСС и приватные беседы Андропова с коллегами, описывая всех, до самого последнего Щербицкого или Пельше (историю КПСС он знает и сдавал на пять с плюсом).

Причём чем дальше «в лес», тем геополитики больше, а быта меньше.

Королюка, совсем как Путина, «внутренняя повестка» жизни в СССР интересует гораздо меньше международной панорамы, поскольку Андрей Соколов, для того, чтобы спасти человечество от гибели, а Советский Союз от распада (дабы на карте никогда не мог появиться проспект имени Академика Сахарова, а все люди продолжали оставаться такими же искренними и открытыми, как перед московской олимпиадой) должен вмешаться в тогдашний расклад интернациональных сил.

Андрею нужно разрушить причинно-следственную вязь событий, сложившихся после переворота в Кабуле (что привело к вводу ограниченного контингента советских войск в Афганистан), или после похищения и убийства Альдо Моро (из-за чего Польша получила славянского Папу Римского, ставшего символом сопротивления коммунизму, приведшего профсоюз «Солидарность» к победе над большевиками), ну и много ещё чего.

Поэтому, с одной стороны, Соколов начинает писать письма Андропову, где раскрывает шпионов, пригревшихся на груди у доблестных органов, рассказывает о грядущих климатических и техногенных катастрофах, ценах на нефть и подспудных геополитических тенденциях, с другой, он начинает сообщать спецслужбам разных стран об исторических событиях большой важности, имевших отдалённые последствия.

Сдаёт цэрэушникам наркобаронов, израильскому «Моссаду» террористов, помогает итальянцам сохранить жизнь Альдо Моро.

Обычно Соколов высылает правительствам и правителям свои сведения заочно – например, раскрывая Андропову шпионов и вредителей в стане его спецслужб: ну, то есть, обогащённый опытом более поздних времён, сдаёт предателей и перебежчиков, вроде Калугина, саморазоблачившихся в Перестройку (тут автор даёт целый список оборотней в погонах, которых нужно было бы схватить ещё в советские годы), а на свою тинейджерскую душу берёт лишь один тяжкий грех – собственноручно убивая в Ростове-на-Дону инженера Чикатило.

Это убийство, впрочем, в романе большого следа не оставляет.

Для того, чтобы изменить судьбы цивилизации, Брэдбери оказалось достаточным, чтобы посланец из будущего сошёл с тропы и задавил бабочку; персонаж трилогии идёт по «историческому процессу» катком, из-за чего следствий возникает больше, чем у профессиональных ваятелей эпосов из советской «Роман-газеты».

Понятно, что поднимается всемирный кипеж, поскольку донесения «Сенатора» (именно такую кличку Андрей получает у Андропова) бьют в самую точку и никогда не промахивается.

Лучшие силы вселенной гадают, что ж это за уникальный осведомитель такой появился и пытаются выйти с советским школьником на связь, так что в Ленинграде возникает чуть ли не давка из разведчиков и шпионов разных стран.

Во-первых, за Соколовым охотятся советские, так как Андропов, а потом уже и Брежнев, становятся лично заинтересованными в том, чтобы посадить Сенатора на короткую цепь.

Действуют они крайне осмотрительно и корректно, накрывая едва ли не весь Ленинград сетью осведомителей и точек слежения, поэтому конвой заботы вокруг Андрея постоянно сужается.

Надо сказать, что Михаила Королюка завораживает не только фигура Андропова, но и любого, даже самого последнего службиста.

Памятник Дзержинскому приводит его в умиление («Вутечич был всё-таки гений»), а гэбисты и вовсе в какой-то детский восторг.

Тем более, когда им противостоят тупые и нелепые цэрэушники из ленинградского консульства, в котором работает непросыхающая алкашня, парочка манерных геев и дурёха Синти, с которой Сенатор Соколов выходит на связь.

Вот, например, как американский резидент, идущий по неверному следу, выслеживает очередного нестандартного школьника в ресторане.

«Следующие полчаса Джордж неторопливо насыщался (овечий сыр и буженина были неплохи, а бастурма так и вовсе отлична), время от времени пробуя маленькими глотками Мукузани. Вино было чуть перегрето и проявляло из-за этого свой строптивый нрав.

Разведчик не торопился. Если перед ним силки противника, то его дождутся в любом случае; если же там веселится настоящий молодняк, то их будут выгонять по закрытию ресторана на пинках. Пока же следовало продумать подход к объекту…»

А вот, для сравнения, как описываются будни конторы «Большого дома».

«Генерал Блеер никогда не забывал, что слово «должность» происходит от слова «должен»; чем выше ты взошел, тем тяжелее долг. Долги положено отрабатывать, да не абы как, а на результат. Есть – отлично. Нет – паши вдвое, и это не обсуждается. Да, порой нужна удача, но если молотить двадцать четыре часа в сутки и семь дней в неделю, то она находит тебя сама.

Мужество повседневного труда… Неброское, нешумное. За него ведь тоже дают ордена. Это геройство, пусть и особого, небоевого толка: уйти не вспышкой подвига, но гореть десятилетиями, на жилах, через «не могу».

Впрочем, о подвигах и орденах Владлен Николаевич не думал – не до того было. Своя страна на руках. Надо работать.

А в этот поздний предпраздничный вечер «особой» группе было над чем потрудиться: появились успехи. Именно так, во множественном числе! Поэтому в кабинете у генерала сегодня царило приподнятое настроение.

Пили горячий крепкий чай с лимоном и хрустели вездесущими сушками. Потом порученец занес две больших блюда с бутербродами: прибыл белесый, в мелкие дырочки сыр, пахучая вареная колбаса и, половинками – необычно сочные котлеты.

– Мои, – с потаенной гордостью поведал капитан в ответ на молчаливо задранные брови шефа, – лося на майские завалили под Мгой, двухлетку. Жена ведро накрутила…»

Карикатурным, манером, впрочем, Королюк изображает и американских политиков, делая исключение, разве что для Бжезинского, который в начале четвёртого тома, сам не ведая, что творит, изобретает исламский фундаментализм, запуская его бациллу в мировую политику.

Так что, во-вторых, Соколова ищут америкосы и это отдельное, достаточно протяжённое повествование со своей логикой.

В-третьих, много места в трилогии занимает школа, где Соколов учится и заводит непонятные шашни с разными девочками, которые образуют вокруг него что-то вроде платонического гарема, поскольку секса в СССР нет и, видимо, уже не будет даже с Софьей, участковой врачихой, которую за пьянство выгоняют из общежития.

В-четвёртых, Андрей Соколов заново обустраивается не только в школе, но и дома: обычная интеллигентская квартира конца 70-х – идеальная возможность воссоздать «мир советского человека» будто бы изнутри.

Потому что там – быт, вражеские голоса по радио, отношения с родителями: семье Андрея угрожает серьёзное испытание – отец загулял налево, так что отдельный нарратив трилогии рассказывает о том, как с помощью участковой врачихи Соколов возвращает помятого папу в семью.

В-пятых, большое значение в жизни Андрея занимают девочки, к которым он ходит в гости, снимает им квартиры, а также одевает, поскольку, в-шестых, он же ещё и немного шьёт, а это, в условиях очередей и советских пустых магазинов, задача сложная, требующая отдельной изворотливости.

Тем более, что Сенатор хочет запустить поточное производство своих брюк, так как денег, которые он находит в кладах и закладках ему явно не хватает: надо и самому в кафе ходить, и родителям помогать, и свой платонический гарем содержать.

В-шестых, у Андрея внезапно прорезаются гениальные математические способности, московские академики, а среди них один Нобелевский лауреат и другой, создатель учебников, наперебой зовут его писать статьи.

Но Андрей вызывающе скромен и пока что побеждает в всесоюзной Олимпиаде, чтобы затем поехать на математический форум в Лондон – совсем как отец, в начале трилогии вернувшийся с какого-то парижского конгресса и, несмотря на то, что коммунисты не приветствуют его исследования, собирающийся на конгресс в Марокко.

Там есть ещё в-седьмых (повзрослев, Соколов стал врачом, поэтому в 1977-м, он лечит всех, совсем как доктор Хаус, почти мгновенно выдавая безошибочный диагноз); в-восьмых (конкурс агитбригад) и в-девятых (экспедиция в поисках захоронений погибших солдат, поскольку праздник 9 мая автор ценит даже выше Нового года), поэтому как Михаил соберёт все эти сюжетные линии, постоянно разбредающиеся в стороны и распухающие, как от водянки, новыми обстоятельствами, пока знает лишь он один.

Ужо ему. Человек он целеустремлённый и со всех сторон подкованный.

Это Андрею Соколову высшие силы, отправившие его в прошлое, дали возможность владеть любыми знаниями и умениями, подключаясь к чему-то вроде умозрительного интернета, а Михаил Королюк сыплет эрудицией по самым разным вопросам – от краеведения до истории стран, в политику которых вмешивается его персонаж.

Умозрительный интернет (в трилогии он называется брейнсерфингом) превращает главного героя в неуязвимого сверхчеловека, которому и Джеймс Бонд показался бы не больше котёнка.

Всё-то у него получается, всё ладится и все смотрят ему в рот.

И да, спасти он может не только мир, но кого угодно – хоть участковую Софию, хоть девочку Мелкую, которую после смерти матери тиранит похотливый отчим, хоть Брежнева, отменив ему лечение транквилизаторами.

Андропову кладут на стол психологическую характеристику Сенатора, в которой, если я правильно понимаю, автор описывает самого себя.

«Самоуверенный человек, неохотно берется за дело, но, начав, доводит его до конца. Не очень высокая организованность, бесшабашность; способен пренебрегать собственной выгодой и безопасностью; отсутствие честолюбия; скрытен; не терпит слепого подчинения; считает, что в мире все должно быть логично, а следовательно, справедливо».

В настоящем времени Михаил Королюк не находит ни логики, ни справедливости, из-за чего длит, причём как можно дольше, свою грёзу, облекая её в тоску по Империи.

«Квинт Лициний» это ведь пример типической сублимации, когда человек, вероятно, считающий, что жизнь его пошла не так и не туда, возвращается в «школьные годы чудесные», чтобы пережить их заново, став всемогущим с помощью знания из новых времён, ну, и заодно вернуть отца маме.

Карамзин ещё в 1811 году писал: «Настоящее бывает следствием прошедшего. Чтобы судить о первом, надлежит вспомнить последнее…»

Нынешние люди у Королюка вызывают брезгливость, а учитывать годы и годы отрицательной селекции, которые десятилетиями, последовательно проводила советская власть, он не хочет.

Как и то, что любая империя – это не про людей, а про величие и величину территорий.

Ещё Ленин, на которого Королюк любит ссылаться, писал, что империя – тюрьма народов, которые, как известно, состоят из отдельных людей.

СССР, приговоривший своё население к принудительной нищете и отсутствию перспектив, был тюрьмой, в которой, да, конечно, три раза в день дают макароны по-флотски и есть заботливый фельдшер, но где о человеке, вообще-то думать не приучены.

А люди-то эти, в основном, никакие не супергерои, но слабые козявки, постоянно чего-то требующие – например, бытового комфорта, товарного изобилия, адекватного здравоохранения и полноценного образования, открытости миру, инклюзии инвалидов, достойной жизни стариков, чего империя, занимающаяся лишь собственным возвеличиванием, дать им не может.

Да, и не хочет, потому что лес рубят – щепки летят, зато следующее поколение будет жить при коммунизме, как Гагарин в космосе.

Енисей ведь уже покорен, ракеты сделаны, а балет Большого театра покорил все мировые столицы, накупив в обмен на водку и банки чёрной икры западного ширпотреба, чулки да стереосистемы.

Вот и Андрею Соколову папа привёз из Франции аппаратуру, которой ни у кого больше нет и которой теперь можно хвастаться.

Тоскующие по СССР тоскуют по тюрьме и арестантской робе, по своей рабской сущности, когда всё понятно (ведь за тебя решает гражданин начальник) и вовремя, да ещё забесплатно, дают баланды покушать.

То, что сегодня называют ресентиментом, помимо прочего, есть ещё и реакция на нынешнюю переусложнённость мира, продолжающего развиваться и эволюционировать в сторону всё большей детализации, стандартизации и появления новых предметов (явлений, понятий), которые не отменяют прежние, но дополняют их, являясь логическим выражением того, что было раньше.

Кстати, в «научном коммунизме» (была такая обязательная, чуть ли не главная, дисциплина в советских вузах) всё это называлось «диалектикой».

Это ведь именно реакционность авторских взглядов закономерно переплавляется в картонность всех составляющих трилогии Михаила Королюка – от неживого, велеречивого языка и коллекции штампов, притягиваемых ресентиментным сознанием точно магнитом, до персонажей, которым не веришь и в которых не веришь.

Кстати, именно неуёмный ресентимент, с которым автор, видимо, не может справиться, сыграл с его трилогией дурную шутку – смысл авторского послания здесь резко противоречит основным сюжетным коллизиям.

Ведь большую часть времени Андрей Соколов борется и бьётся (достаёт, перекупает, обманывает, ловчит, приспосабливается) с недостатками советского быта, порождённого властью будто бы просвещённых коммунистов, которыми он так любуется, цитируя передовицы советских газет, написанных мёртвыми словами и бегает от службистов для того, чтобы что? Вернуть всё это снова?

Вот эти вот митинги и «уроки мира», пионэрские линейки и всесилие ГБ, пустые холодильники, отсутствие туалетной бумаги и колбасы, сделанной из туалетной бумаги?

Мы, конечно, не так далеко ушли от беды общей несвободы и обязательной, тотальной бедности, но ушли же!

По крайней мере, очереди у нас теперь, в основном, в музеи стоят, а не за сосисками.

Единственный, кто вышел в «Квинте Лицинии» объёмным, страдающим и действенным – это сам автор.

Фантастика не то, что его запульнули в 1977-ой, где он убил Чикатило и постоянно уходил от погони, на ходу придумывая одноклассницам новые платья и ставя диагнозы, но то, что у него там, в прошлом, всё получалось.

Ведь мир после этих сеансов брейнсерфинга так и остался лежать во зле, без какой бы то ни было логики и справедливости.


<br>

Владимир Березин:

Спасти СССР

Одному Богу известно, как текст Королюка попал в этот список.

И дело не в том, что он очень большой – в той копии, которая попала ко мне, почти два миллиона знаков, то есть пятьдесят авторских листов. Нужно иметь изрядное мужество и уверенность в себе, считая что читатель будет обладать таким же мужеством и свободным временем, читая книгу в пятьдесят листов, где на первых же страницах пишут: «Я подавил вздох разочарования и быстро нацепил на лицо гримасу радушия».

С другой стороны, приятно обсуждать роман, в котором автор в первой же строчке берёт быка за рога: «Ну что, вмажем постременной, что ли, на ход ноги?»

Там герой, заключив договор с дьяволом (пусть будет дьявол, так удобнее объяснять) в купе поезда (дьявол старой традиции всегда подсаживается к герою в купе поезда). И вот уже герой попадает в самого себя, подростка, живущего в 1977 году. И мотив его благороден, как у всех попаданцев – спасти СССР. Сперва советский школьник, оценивающий свои пубертатные возможности, а потом уже великое государство, геополитика Андропов и Бжезинский, который на другом краю мира бормочет: «Я считаю, что мы можем окончательно закрыть советскую проблему, пусть не сразу, не через пять-десять лет, но в обозримые сроки. Надо свалить их в кризис, потом – размягчить, и уже следом – выпотрошить. А раз мы можем закрыть эту проблему, то и должны. Это наша главная стратегическая задача». А мудрый мальчик говорит своим собеседникам: «Понимаешь, нам, детишкам-школьникам, вполне допустимо верить в то, что одновременное появление в школе американки и нового завуча по внеклассной работе – это просто совпадение. Это не имеет никакого отношения к тому, что из таких вот симпатичных русисток потом формируют советский отдел в ЦРУ. Это просто совпадение, вот и все. И то, что в роли командира экспедиции появляется вдруг совершенно свободный именно на эти недели дядя Чернобурки – бравый флотский офицер, на которого Мэри не могла, видимо, не запасть – это случайность. И сегодня, на доске, вдруг ставшей отчего-то скользкой, не сломалась вместе с рукой и операция серьезной, поверь мне – очень серьезной организации… И можно верить в то, что дяди и тети в той организации – сама доброта, и им даже в голову не придет наказать одну молоденькую дурочку, верно?»

Героев тут сотни, и кроме школьников и учителей, Андропов и Брежнев, генералы и шпионы, многим уже тогда известный Маркус Вольф, никому ещё неизвестная Мадлен Олбрайт. Всё смешалось в общем танце, и летят во сне концы гамадрилы и британцы, ведьмы, блохи, мертвецы.

Финал не то, чтобы открыт – его нет. Возможно, эту книгу дочитают, когда кончится электричество и читать придётся с бумаги. К тому моменту в романе, кажется, будет не пятьдесят листов, а все сто.

Одним словом – этот роман прекрасен. И возможно, он символизирует хоть и не новые, но нынешние горизонты фантастической литературы, которые построены на желании переиграть историю: «ну, не могло же столько хорошего провалиться вместе с СССР в историческую дыру?! Может, можно что-нибудь сделать?!»


<br>

Андрей Василевский:

Объем имеет значение. Мне скажут, что я в жюри. А я скажу, что работаю на общественных началах. Вот за деньги — да, а так — нет.





1452
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 12:14
А почему В. Березин каждый свой отзыв начинает и заканчивает одними и теми же тезисами?


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 14:19

цитата

А я скажу, что работаю на общественных началах.
это всё, что вам нужно знать об этой «премии»


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 14:28
Мда. Что называется, лаксмусовая бумажка.
И конечно же, нашёлся неумный человек в жюри, по ходу дела не утерпевший оскорбить свой народ, обозвав советских людей рабами.
Откуда такие берутся?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 10:04
Последствия долгого либерастического отбора, начиная с 18 века.
Это уже старая и набившая оскомину шутка: «что общего между английским и русским либералом — любовь к Англии». :-))):-))):-)))
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 08:58
Ну а что не так?


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 15:25
У меня все три тома этого романа, и читала я их влёт.
Бавильский попытался облить роман помоями, поэтому теперь для меня Бавильский — ходячая помойка.
Но то, что о романе вспомнили — уже хорошо, любой пиар лучше молчания.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 17:23

цитата Veronika

теперь для меня Бавильский — ходячая помойка.
А где же культура дискуссии? Мне кажется, Бавильскому удалось доказать, что роман Королюка слабый. Слабее (хуже) романа разве что рецензия на него, сработанная Андреем Василевским. А Бавильский и тут не обошёлся без Деррида, подтвердив недавний прогноз одного из участников обсуждения. Да ещё Бахтина помянул... Ну зачем из пушек по воробьям-то?
В произведении Бавильского меня кое-что удивило:

цитата бавильский

«особой» группе было над чем потрудиться: появились успехи. Именно так, во множественном числе!
Рецензент уверен, что слово успех не имеет множественного числа?
а вот это так даже вызвало досаду:

цитата бавильский

Вот эти вот митинги и «уроки мира», пионэрские линейки и всесилие ГБ, пустые холодильники, отсутствие туалетной бумаги и колбасы, сделанной из туалетной бумаги?
Понимаю возмущение рецензента всем перечисленным кроме отсутствия колбасы, сделанной из туалетной бумаги. Юпитер, ты сердишься? Всё равно следи за базаром — вдруг окажешься неправ.
А рецензия Шамиля Идиатуллина самая лучшая. Исчерпывающе и коротко.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 11:49

цитата mr_logika

Рецензент уверен, что слово успех не имеет множественного числа?

Это цитата из книги, рецензент число успехов никак не комментирует.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 13:05
Прошу прощения, там столько кавычек, что я среди них заблудился.
 


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 18:39
Интересно, что у автора сего опуса такого триггера нет — он вежливо пообщался с Дмитрием и поблагодарил его за столь подробный разбор.

Я в его рецензии тоже не нашел ни грамма «помоев». А вы где их отыскали?
 


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 20:20
Ну помои. это может быть и правда чересчур, но объективной критикой тут тоже негусто.

цитата

Вот эти вот митинги и «уроки мира», пионэрские линейки и всесилие ГБ, пустые холодильники, отсутствие туалетной бумаги и колбасы, сделанной из туалетной бумаги?

Ну что за бред, да еще в таком объеме?
 


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 21:42
В отзыве только объективная критика (причем крайне полезная — что автор и признал).
То, что вы указали — момент очень тонкий, так как перечисленное не есть оценка рецензента (так может показаться), а это оценка самого текста. Грубо говоря, если в тексте нет политики, то поминание ее рецензентом означает, что он привлекает для его оценки что-то извне, то есть совершает грубую ошибку. А вот если в тексте политика есть — то рецензент может свободно ею оперировать.
Дмитрий в этом отношении очень щепетилен, если что.
 


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 23:40

цитата

А вот если в тексте политика есть — то рецензент может свободно ею оперировать.

Это автор может продвигать почти любые политические концепции, т.к. он пишет художественное произведение. А вот рецензент должен критиковать произведение, а не политические взгляды автора.

цитата

Тоскующие по СССР тоскуют по тюрьме и арестантской робе, по своей рабской сущности, когда всё понятно (ведь за тебя решает гражданин начальник) и вовремя, да ещё забесплатно, дают баланды покушать.

А вот это уже как-то через край ИМХО — уж прямо и молодость вспомнить нельзя, в ней туалетной бумаги видите-ли не хватало.
Или вот еще

цитата

СССР, приговоривший своё население к принудительной нищете и отсутствию перспектив, был тюрьмой, в которой, да, конечно, три раза в день дают макароны по-флотски и есть заботливый фельдшер, но где о человеке, вообще-то думать не приучены.

Это уже вообще пошла критик строя, к произведению никак не относящаяся.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 08:07

цитата amlobin

Это автор может продвигать почти любые политические концепции, т.к. он пишет художественное произведение. А вот рецензент должен критиковать произведение, а не политические взгляды автора.
цитата

Правильно. Но если в произведении есть политика — не в виде деклараций, а вплетенная именно что в художественную ткань? Скажем, когда разные стороны описываются в разном стиле при том, что занимаются они одним и тем же?
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 09:08
И все таки, как мне кажется, политическая демагогия преобладает в отзыве Д. Бавильского.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 09:54
Согласен. Рецензент утратил логику забыв, что он пишет рецензию, а не критическую историческую статью.
Если ты критикуешь «пионерский роман», ты не должен переходить от критики романа к критике пионерской организации как таковой. Да еще и на фактуре, которой в самом романе нет.

Рецензент пытается нам сказать, что роман плохой, потому что политические взгляды автора не соответствуют политическим взглядам рецензента.
«Ну и кто после этого дурак?» (с)
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 18:16

цитата amlobin

уж прямо и молодость вспомнить нельзя, в ней туалетной бумаги видите-ли не хватало.


Простите что вклиниваюсь, Александр, но сейчас-то, сейчас-то понятно что личная жизнь каждого человека могла бы быть комфортнее, если бы не тотально насаждаемый режим сверхэкономии на бытовых мелочах?
 


Ссылка на сообщение14 января 2020 г. 09:15

цитата С.Соболев

сейчас-то понятно что личная жизнь каждого человека могла бы быть комфортнее, если бы не тотально насаждаемый режим сверхэкономии на бытовых мелочах?

Разумеется. Я, кстати, назад в СССР не рвусь и других не тяну. Однако, главной проблемой в молодости редко бывает дефицит бытовой химии.
втор, кстати, тоже далеко не аскет. Его Андрюша много и вкусно ест, делает женщинам дорогие подарки и сутками в очередях не стоит.
 


Ссылка на сообщение14 января 2020 г. 14:05
Это называлось «жить на нетрудовые доходы».
 


Ссылка на сообщение14 января 2020 г. 15:22
Отчего же? Как раз на заработтанные. Хотя вариант с шитьем сугубо фантастический
 


Ссылка на сообщение14 января 2020 г. 15:55
Цеховики?
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 08:53
ДА НЕТ, он как бы сам на машинке строчит. Однако, без контактов с фарцовщиками не обходится, так что вариант все равно неоднозначный.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 10:27
Да, сам строчит — наказывается сроком до двух лет, по УК РСФСР. Вдвоем — уже пять лет.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 10:36
Вот это и называется диалектика — чтобы спасти СССР он вынужден вести несоветский образ жизни. И Д. Бавильский этот фактор, как мне кажется, игнорирует 8:-0
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 10:39
Несоветский по букве, однако очень советский по факту. Многие вертелись и жили на нетрудовые доходы.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 11:04
Не совсем так.
Первоначально (60-й год) — занятие промыслом, относительно которого имеется специальное запрещение, после наложения административного взыскания за занятие этим промыслом — наказывается исправительными работами на срок до одного года или штрафом до двухсот рублей.
Те же действия, совершаемые в значительных размерах или с использованием наемного труда, — наказываются лишением свободы на срок до четырех лет с конфискацией имущества или без таковой.

Два и пять, насколько помню, появились сильно после (в 80-е). По сути, ужесточение наказания шло в параллели с принятием закона об индивидуальной трудовой деятельности (аналог ИП без наемного персонала) и возрождением сталинских артелей под видом кооперативов.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 11:26
Всё правильно, работаешь — в тюрьму.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 11:39
Неа, работаешь — работай.
Нарушаешь государственную монополию на определенный вид деятельности — в тюрьму. На самом деле чисто капиталистический подход. Если рассматривать государство как единый субъект рыночного хозяйствования. ;-)
Поэтому и ужесточение наказания идет одновременно с либерализацией по отдельным направлениям деятельности.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 11:52

цитата ЫМК

На самом деле чисто капиталистический подход.


Это демагогия. Предпринимательство запрещалось.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 12:11
Избыточное обобщение. ;-)
Давайте будем точнее. В период с 60 до середины 80-х годов в СССР под угрозой административного и уголовного наказания запрещались отдельные виды индивидуальной трудовой деятельности. :-)))
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 12:31
Нет. В вашей трактовке покажется что человек мог заниматься самостоятельной трудовой деятельностью в период 1960-1980-х, кроме чего-то редкого. А в период 1928-1959 мог заниматься вообще всем чем угодно. Но это не так, никто не мог ничем заниматься, общепит запрещен, производство автомобилей запрещено, радиовещание запрещено, печать газет запрещена, производство лекарств запрещено, торговля — запрещена, да любая сфера занятости, доступная в нормальной ситуации — запрещена. Разрешена лишь починка сапог, часов, производство ковриков и ... добыча золота. То есть из миллиона отраслей чем может заниматься человек разумный, разрешены 3-4, это говорит о фактическом полном абсолютном запрете всего и вся.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 13:21
Ну давайте разбираться.
Для начала вы путаете предпринимательство как явление и индивидуальное предпринимательство как способ деятельности. Первое — это возможность создавать капитал с использованием капитала, второе — создавать капитал собственным трудом. Первое было априори запрещено. Одно из следствий этого запрета то, что в СССР очень и очень плохо относились к любому наемному труду, если работодателем не выступало государство. Поэтому априори невозможно было частное машиностроение или производство лекарств. (хотя до 60 годов среднее машиностроение вполне себе существовало в артельном виде. Грубый современный аналог — НАО, под условием что акционерами могут быть только работники). В СССР очень плохо относились к чисто торговому капиталу (запрет спекуляции), что однако не мешало ему не просто существовать, но и процветать (потребкооперация до все тех же 60 — когда их выхолостили превратив в придатки государственной торговли). То бишь, мы можем однозначно определить что до середины 50-х частное предпринимательство в форме самозанятости и торговое предпринимательство в форме кооперации вполне себе существовало занимая достаточно большие доли рынка. Затем и то и другое начали активно сворачивать. Продлилось это до середины 80-х.
Кстати, вас не смущает, что закон о частном предпринимательстве принят в 86 году, а уголовная ответственность за это самое частное предпринимательство отменена на несколько лет позже?
И да, период с 28 по 59 — это тоже значительное обобщение. По степени регулирования в этом временном отрезке как минимум три разных периода, в рамках которых подход государства к индивидуальной экономической деятельности сильно отличался.

Итого —
Весь период существования СССР человек мог заниматься самостоятельной трудовой деятельностью (самозанятость) кроме тех видов, которые были прямо запрещены законом. В различные периоды существования СССР эти виды были разными. Жестче всего запреты были в постсталинускую эпоху.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 14:04
//Кстати, вас не смущает, что закон о частном предпринимательстве принят в 86 году, а уголовная ответственность за это самое частное предпринимательство отменена на несколько лет позже?//

Нет, не смущает. Страна больная, все нищие, пусть выживают как хотят, плюс шизофрения на всех уровнях, одна рука не поспевает за третьей, обычное дело в бюрократическом мире. Цеховиков в 1960-70е расстреливали за хищения социалистической собственности, а не за частное предпринимательство.

// Итого —
Весь период существования СССР человек мог заниматься самостоятельной трудовой деятельностью (самозанятость) кроме тех видов, которые были прямо запрещены законом. //

Зачем вы проталкиваете эту розовую ложь не могу понять. Если из миллиона видов деятельности разрешено чинить сапоги и еще что-то — это не значит что разрешено всё, перестаньте фантазировать про свободу предпринимательства в СССР.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 15:35
А я вот не могу понять, почему вы занимаетесь огульным обобщением.

«Миллионы видов запрещено» — С точки зрения буквы закона все как раз наоборот. Реально запрещено нанимать для работ кого либо кроме членов своей семьи. А вот для работ самому, поле деятельности обширно —

Постановление Совмина СССР от 03.05.1976 N 283
«Об утверждении Положения о кустарно-ремесленных промыслах граждан» запрещено — На всей территории СССР гражданам запрещается занятие следующими видами кустарно-ремесленных промыслов:
а) переработкой купленных и давальческих сельскохозяйственных и иных пищевых продуктов, в том числе изготовлением из них любых пищевкусовых изделий и всевозможных напитков (как в готовом виде, так и в виде полуфабрикатов);
б) изготовлением и ремонтом любых видов оружия, изготовлением боевых припасов, взрывчатых веществ и пиротехнических изделий;
в) изготовлением множительных и копировальных аппаратов, всевозможных штампов, штемпелей, печатей, шрифтов, размножением всякого рода печатной и фотопродукции, тиражированием грампластинок, кинофильмов и магнитных записей;
г) изготовлением планок и колодок для орденов и медалей, а также значков и жетонов;
д) изготовлением химических и парфюмерно-косметических изделий;
е) изготовлением ядовитых и наркотических веществ, а также любых медикаментов и предметов медицинской техники;
ж) обработкой и крашением кожевенного, овчинно-шубного и пушно-мехового сырья, а также изготовлением изделий из шкурок ценных пушных зверей, не имеющих государственного клейма (штампа) и подлежащих в соответствии с законодательством союзных республик обязательной сдаче государству; :-[ Обратите внимание, если вам удается купить шкурки с клеймом — вы можете шить из них на продажу все что хотите. Другой вопрос, как это у вас получится при централизованном распределении сырья по предприятиям. :-[
з) перевозом пассажиров и грузов любыми транспортными средствами (кроме перевоза на лодках, лошадях и других животных при наличии разрешения исполкома местного Совета депутатов трудящихся);
и) содержанием пансионатов, купален, бань, игорных заведений, всяких аттракционов и организацией зрелищных мероприятий;
к) изготовлением изделий из драгоценных и цветных металлов, драгоценных камней и янтаря либо изделий с применением таких материалов, а также ремонтом и переделкой указанных изделий с применением собственных драгоценных и цветных металлов, драгоценных камней и янтаря;
л) изготовлением свечей, икон и церковной утвари.

Как видите, большая часть запретов вполне себе так обосновываются необходимостью защиты покупателей или особым контролем за отраслью (мех, золото).

С точки зрения факта, получить регистрационное свидетельство на право заниматься кустарным промыслом в большинстве горсоветов было сложно. Бо, линия партии была направлена на борьбу с индивидуальным трудом. Добавим сюда активную пропаганду которая давала весьма специфическое отношение на бытовом уровне.

На самом деле фраза «в СССР предпринимателей сажали» по большей части порождение 90-х, когда главным предпринимательским достоинством было жить на 3% (анекдот 90-х: За 100 купил, за 300 продал, на эти 3% и живу»). Да, если в 70-е, ты пойдешь по домам скупать у бабушек вязанные шапочки и потом начнешь ими на рынке торговать — тебя посадят (реальный кейс 68 года). Но самое смешное, что при этом, повоевав в горсовете, ты можешь получить разрешение на самостоятельное вязание и последующую продажу этих шапочек и за это тебя никто садить не будет. ;-)
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 20:43
Как видите, большая часть запретов вполне себе так обосновываются необходимостью защиты покупателей или особым контролем за отраслью (мех, золото).

Нет, это чушь всё. Кому мешают таксисты например? Или изготовители фильмов?
 


Ссылка на сообщение16 января 2020 г. 11:01
Вы путаете зеленое с круглым. Не видите себя как те товарищи, что подняли на флаг заявление: «В СССР секса нет», забыв что фраза была выдрана из контекста. ;-)

Не таксисты — бомбилы. Такси, как бизнес, на тот момент подразумевает наличие наемного труда. А бомбилы... :-D вам, во времена оные, не приходилось с бордюра останавливать задрипанный тазик, гремящий как ведро с гайками и воняющий протекающим бензином, с полупьяным азербайджанцем за рулем? Такси, как способ самозанятости, весьма опасный вид деятельности для потребителей.

А фильмы. Изготовители каких фильмов? Порнографических? Политических?

Еще раз — в СССР был запрещен бизнес, эксплуатирующий чужой труд и бизнес основанный на самовоспроизводстве финансового капитала.
Самозанятость (индивидуальное предпринимательство на основе собственного труда и труда членов семьи) на всем протяжении существования СССР НЕ запрещалось. В отдельные периоды — оно даже поощрялось. Кроме того, частная инициатива и коммерческие по своей сути организации (артели и кооперативы), основанные на личном труде всего коллектива отлично существовали до середины 50.
 


Ссылка на сообщение16 января 2020 г. 13:59
Знаете, вы младше меня на два годочка, я-то совсем чуть застал совок, вы соответственно еще менее осведомлены о ЖИЗНИ в том мраке. Вы можете выискивать что угодно в письменной официальной брехне того времени, и можете даже конформистски найти в жопе дьявола прохладное местечко за каким-нибудь геммороидальным узлом, но всё это дрянь и ложь.
 


Ссылка на сообщение16 января 2020 г. 14:10
О, вот у нас и вылезло на поверхность классическое — «Все вы врете. Один я на белом коне знаю всю правду!» :-D:-D:-D
ню-ню.... Ни вы, ни я не застали ни 50, ни 60. Да и о 70 мало что можем сказать. Даже памятью о 80-х, ни я ни вы не можем особо похвастаться. Бо, в силу возраста интересы по жизни были другие. Так что отсылка про 2 года, которые позволяют вам опираться на собственные воспоминания это даже не смешно. Внятно вы, да и я, помним только самый конец СССР. По сути, те самые итоги «перестройки» . Обобщать на базе этого опыта, что было за предыдущие десятилетия это более чем смело.


Грустно, что очень большое число людей живет пропагандой и нишевой псевдожурналистикой, подменяя собственный мозг тупыми лозунгами почерпнутыми из бульварной прессы. На факты надо смотреть, на документы. И думать собственной головой. Нельзя просто принимать на веру пропаганду. Что бы вам ни втирали. Что за советский строй, что за демократию. Пропаганда всегда была и останется пропагандой, то есть способом промывки мозгов. А вымытые мозги — это мозги не содержащие собственных мыслей и не способные здраво оценивать события.
 


Ссылка на сообщение16 января 2020 г. 15:38
Какое у вас профессиональное образование. Чтобы показать вашу ошибку, я должен привести пример из вашей отрасли, чтоб вы поняли что случайного чтения случайного документа не достаточно чтобы понять ситуацию — да, документ написан на русском языке, но вы ничего не понимаете вокруг, ни контекста, ни ситуации.
 


Ссылка на сообщение16 января 2020 г. 15:41
У меня их три. ;-)
Два из них — эконом и юрфак.
И то и другое учит собирать, проверять и оценивать факты. Факты, а не журналистские домыслы.

а у вас?
 


Ссылка на сообщение16 января 2020 г. 15:49
Значит не историк. Вот вам пример из юриспруденции:

Если подсудимый признает свою вину, то это является доказательством его преступления.

Значит ровно так же если подсудимый не признает свою вину, это является доказательством что он невиновен и его надо немедленно отпускать.

ха-ха.
 


Ссылка на сообщение16 января 2020 г. 15:54
Делаю заключение, что у вас образование историческое... странно, логику на истфаке в наше время вроде бы давали ... откуда тогда такой дилетантизм в оценке силлогизмов?

Пример на уровне — Какая вероятность, что выйдя сегодня на улицу вы увидите динозавра? 50% — либо увижу либо нет.
 


Ссылка на сообщение16 января 2020 г. 15:53
Смешно.

Вам рассказать как надо проводить исследование, что бы адекватно оценивать ситуацию?

Для начала надо выделить исторический период о котором мы будем говорить. Для СССР в контексте разрешения предпринимательской активности это как минимум пять больших исторических кусков. Два, после окончания НЭПа и три после окончания ВОВ. Затем провести общий анализ законодательного массива указанного периода. Затем провести общий анализ статистических данных по реальному вкладу в ВВП. Факультативно нужен анализ судебной практики по ст. 161 УК РСФСР в разрезе порядка применения.
Мне продолжать?
Или все же перестанем кидаться лозунгами и остановимся на итоговом: «в СССР был запрещен бизнес, эксплуатирующий чужой труд и бизнес основанный на самовоспроизводстве финансового капитала.
Самозанятость (индивидуальное предпринимательство на основе собственного труда и труда членов семьи) на всем протяжении существования СССР НЕ запрещалось. В отдельные периоды — оно даже поощрялось.»
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 08:35
А еще совет, как выправить положение пенсионеров: напечатать деньги и раздать только им. Пользуйтесь. Хороший такой, типичный такой совет от человека, умеющего читать по русски, но не знающего как работает экономика, верно? Вот точно так же и вы влезая в исторически проблемы, занимаетесь ерундой. Хотя бы потому что вас не учили методике изучения документов, вы даже не проверяете на подлинность их — вам в голову не приходит что документы фальсифицируются не только после события, но и в момент создания.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 09:44
Повеселили. Так уж получилось, что меня уличили методике изучения документов. Меня так же учили методике и методологии научного исследования.

Более того, три года аспирантуры я рыл смежную с обсуждаемой тему, работая на стыке экономики и юриспруденции охватывая интервал с начала 19 века по конец 20.

Поэтому, могу со спокойной совестью заключить, что:
а) вы не владеете понятийным аппаратом обсуждаемого вопроса — совсем. В силу чего вы не понимаете того, что я пишу.
б) вы не имеете никакой информации по обсуждаемому вопросу, кроме как полученной из агитационных материалов, имеющих нулевую историческую достоверность.
в) ваша аргументация по обсуждаемому вопросу звучит на уровне аргументации апологетов плоской земли. В стиле: А:«это был ад«! В:«Почему? А:«потому что это был ад!».


И да, вам таки удалось сделать то, что вы пытались на протяжении всей дискусии — вы вынудили меня отказаться от обсуждения вопроса и перейти на личности. :beer:
На сем холивар заканчиваю.
Еще раз — «в СССР был запрещен бизнес, эксплуатирующий чужой труд и бизнес основанный на самовоспроизводстве финансового капитала.
Самозанятость (индивидуальное предпринимательство на основе собственного труда и труда членов семьи) на всем протяжении существования СССР НЕ запрещалось. В отдельные периоды — оно даже поощрялось.»
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 12:59
Успехов в нелегком деле вранья желать не могу.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 13:15
Факт, что предмета, который вы так рьяно ринулись защищать вы не знаете — остается фактом.

Вы себя успокоили? Полегче стало? Ну и ладушки.

Верить в сказки всегда проще, чем докапываться до истины. :-D
 


Ссылка на сообщение18 января 2020 г. 13:40
А то что вы не знаете методов работы исторической науки — тоже обстоятельство зримое, на лицо. То что вы проделали — это фольк-хистори, как типа «крестоносцы пришли в Израиль и построили там христианские памятники». Были — были, постройки есть — есть, значит они и построили. Непонимание что история это процесс, а не даты.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 09:19
То что вы не знаете фактуры обсуждаемого периода, так же не вызывает никаких сомнений.
То что вы демонстрируете это даже не «крестоносцы на востоке». Это скорее гиксосы и египетские пирамиды. Кто то построил пирамиды и когда то Египет завоевывали гиксосы. Раз это было в Египте, значит пирамиды строили гиксосы.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 10:35
Мне вот интересно, как в «методах исторической науки» называется ошибка, когда при анализе проблемы в одну кучу сваливают разные исторические периоды?
Как профессионал с соответствующим образованием подскажите? ;-)
 


Ссылка на сообщение18 января 2020 г. 21:03
«Самозанятость (индивидуальное предпринимательство на основе собственного труда и труда членов семьи) на всем протяжении существования СССР НЕ запрещалось».

Вот уж врать не надо. Вам знаком термин «нетрудовые доходы»? А термин «тунеядство»? Под ним в совке понималось не бездельничанье, а длительное проживание за счёт нетрудовых доходов. А они получались за счёт частного предпринимательства.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 09:38
Мне знаком термин «нетрудовые доходы». Только вот, собственный — индвивидульный труд, в СССР не считался приносящим не нетрудовые доходы. :-D Еще раз, в СССР была большая разница между домашним «производством табуреток» и скупкой с целью последующей перепродажи. Эта разница была всегда. Она «зашита в идеологии». Да, с середины 50-х началась активное выдавливание артелей, кооперации и индивидуального труда из экономики. Но делалось это не столько прямыми запретами, сколько экономическими механизмами. Простой пример — можно сшить шубу из шкурки с клеймом, но шкурок с клеймом в продаже нет. Они централировано распределены между предприятиями (государственная монополия она такая). Вырастить сам тоже не можешь — надо клеймить шкурку, а механизма как это делать — нет.
Купить можно только краденную — а это уже уголовка. Все. Тема с пошивом шуб и шапок на продажу закрылась.

Вы вместе с Соболевым активно валите в одну кучу, как совершенно разные общественные явления, так и совершенно разные правовые подходы. Да еще и делаете это активно замешивая в одну кучу принципиально различные (даже идеологически) эпохи (учитывая внутренние различия, по другому их не назовешь) существования советского государства.

Термин «тунеядство» если отслеживать его историю имел как минимум три различных смысловых наполнения, в различные периоды СССР. Тот что вы упомянули (с небольшими правками) может быть использовал для хрущевского СССР (указ 1961г. «Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими паразитический образ жизни). Даже из названия указа видно, что акцент при этом был не на «нетрудовые доходы», а на отсутствие общественно полезного труда. ;-);-);-)
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 10:50
Не выгораживайте беса, дурь это и игра словечками.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 10:59
И это мне говорит человек, который анализ исторических фактов подменяет собственными детскими впечатлениями? :-[

Историк не имеет права фантазировать об исследуемом периоде. Либо он должен честно признаться, что изложенные им мыслки к его образованию никакого отношения не имеют и в споре он выступает как обыватель обыкновенный. ;-)
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 11:06
Выражения: «в СССР все было плохо и там не было предпринимательства» и «средние века были плохими, потому что там еретиков жгли на кострах» по своей смысловой нагрузке идентичны. По количеству логических ошибок — они так же идентичны.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 11:11
Хватит уже нести упругий бред в вытянутых руках, утомили своей фольк-хистори. Вот еще забава: этрусски — это же русские — эт ж русски — эт русски! Ура, мы сейчас доказали что славяне жили на берегах Италии три тысяч лет назад. Пользуйтесь, развивайте дальше палеолитическую филологию.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 11:17
Хватит нести откровенную чушь, основанную на ваших детских впечатлениях.

Вы вообще что то профессиональное на обсуждаемую тему читали или газеты времен перестройки это предел?

Человеку, с историческим образованием должно быть стыдно за такое поведение.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 11:25
Ступайте на истфак, пусть там объясняют, литературу показывают. Я не собираюсь тратить несколько дней жизни для подбора списка литературы ангажированному фольк.исследователю.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 12:38
Вы ведете себя как истинно верующий (все равно во что верующий, пусть будет в плоскую землю), которому представили доказательства ошибочности его взглядов.

Совершенно аналогичная подмена аргументации эмоциями с последующим переходом на личности.

Ни одного внятного аргумента, кроме соплей в стиле — «все было плохо» я от вас так и не услышал. Даже вопрос «когда было плохо?», вгоняет вас в когнитивный диссонанс. :cool!:
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 13:00
«Только вот, собственный — индвивидульный труд, в СССР не считался приносящим не нетрудовые доходы», — именно что считался.

«Вы вместе с Соболевым активно валите в одну кучу, как совершенно разные общественные явления, так и совершенно разные правовые подходы», — куда ни кинь — всюду клин: СССР был ублюдочный человеконенавистническим государством.

«Даже из названия указа видно, что акцент при этом был не на «нетрудовые доходы», а на отсутствие общественно полезного труда», — а что под таким трудом понимается?
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 13:21
О, еще один глубоковерующий в пропаганду 90-х. :-D

«именно что считался» — вами, может быть и считался. законодательством и правоприменительной практикой — нет.

«а что под таким трудом понимается?» — https://zapadrus.su/ru... тунеядство как правовая категория в хрущевском СССР.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 18:48
Забавный там оксюморон: «В речевом обиходе советских граждан начала 1960-х гг. слова «тунеядец», «бездельник» и прочие бранные эпитеты, обозначающие тех, кто почему-либо уклонялся от дарованного Конституцией 1936 г. «права на труд» (статья 118)...»

И дальше: «В содержательном и формальном отношении этот указ воспроизводил и ужесточал правовые документы сталинского времени: Статью 12 Конституции СССР 1936 г.: «Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: кто не работает, тот не ест»».

Так труд был правом или обязанностью?

Ну и: https://ru.wikipedia.o...
4 мая 1961 года на основании ст. 12 Конституции Президиум Верховного Совета РСФСР принял указ «Об усилении борьбы с лицами (бездельниками, тунеядцами, паразитами), уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни».
...
К середине 1964 года по этому указу было сослано 37 тысяч человек. При этом, в частности, тунеядцами признавались и ссылались инженер-технолог, который прекратил работу, оборудовал кролиководческую ферму и стал жить за счёт приносимых ею доходов; пожарный, который занимался своим земельным участком и торговал на рынке овощами и фруктами. Иногда суды принимали решения о выселении нетрудоспособных.

При этом под «общественно полезным трудом» понимался лишь труд в санкционированной государством форме. Самодеятельный и другой труд разрешался только в свободное от «общественно полезного труда» время, иначе он приравнивался к тунеядству. Учёба в государственном учебном заведении считалась достаточным эквивалентом «общественно полезного труда».

Однако в соответствии со статьёй 9 Конституции СССР 1936 года и статьёй 17 Конституции СССР 1977 года, всё же допускалась регулируемая государством индивидуальная трудовая деятельность в сфере кустарно-ремесленных промыслов, сельского хозяйства, бытового обслуживания населения, а также другие виды деятельности, основанные исключительно на личном труде граждан и членов их семей.

И вы считаете это государство нормальным?
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 09:49
Для начала я считаю, что словосочетание «нормальное государство» внутренне противоречиво. С чем сравнивать будем?

А так... я например, считаю ненормальным государство, где нет гарантированного ежегодного отпуска. ;-)
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 11:31
«я например, считаю ненормальным государство, где нет гарантированного ежегодного отпуска», — в 100500 дней, да?
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 11:53
Мне достаточно 28 :-)))
А вам?
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 14:36
А мне бы так вообще не работать и жить в своё удовольствие.
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 17:09
Ну так кто мешает? Не работайте. Обязательность труда, насколько мне известно больше ни в одном законодательстве мира не декларируется. :-))):-))):-)))
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 09:02
Были бы деньги — не работал бы.

А вы думаете, люди так любят работать? Прямо ни жрать, ни спать не могут, если не поработают? В отпуске, думаете, они сильно страдают?
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 20:11
Дело не в том, какой именно закон он нарушает. Но нарушает, это факт. Гонит поддельный самострок, сдает через посредников в комиссионку как фирму, налогов не платит, и возраст у него неподходящий. Он и сам знает, что неправ.
Интересно другое — ГГ эти деньги все-таки ЗАРАБАТЫВАЕТ, хотя уже нахомячил золота из кладов на полжизни, тем не менее, сидит за машинкой, время теряет.
Да и вообще — попаданцы и криминал, это тема особенно болезненная. Независимо от их отношения к СССР, никто не хочет жить на одну зарплату %-\


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 15:45
Королюк сказал, что надорвался со своим циклом и заканчивать его не будет. Сейчас пишет другую книгу.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 22:03
Cпасибо, что сказали. Теперь даже ради лулзов начинать читать не буду. Очередной ленивый графоман с Самиздата.


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 17:38
И тут лавровый венок прекрасности уходит Василевскому.


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 20:18
А по-моему не стоит переоценивать детективно-политическую составляющую романа, т.к. это произведение — НОСТАЛЬГИЧЕСКОЕ. И напрасно Д. Бавильский потратил так много слов, упрекая автора в любви к СССР и обилии лишних подробностей.
Автор просто хочет еще раз хочет пережить свою юность и все эти многостраничные описания дней рождений, перечисление съеденного и выпитого, а также девичьих ножек и плеч, классных часов и разборок с родителями. Очень, кстати, душевно описывается Ленинград без интуристов, воду, которая была мокрее и максимально зеленую травку.
А все эти ЦРУшники и КГБшники- это честная попытка загнать эту ностальгию в какие-то приемлемые жанровые рамки.
потому все и зависло, что дальше водить хороводы с четырьмя девицами и водить бесконечно за нос КГБ было уже невозможно.
А так вообще трилогия очень даже годная. Разве что и правда затянута.


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 22:05
Насколько я понимаю, если на премию номинируется эта очевидная компенсационная графомань про Мэрисью-попаданца, с новыми горизонтами, в русской фантастике, OCHE PLOHO!!!11
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 00:01
Не читал, но осуждаю. Эта цитата будет вечной.
Вы же сами сказали, что не читали, и читать не будете. Но вам «Бавильский напел», так что можно смело оценивать8:-0.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 01:43
  1. Три тома
  2. изданы в Альфе
  3. автор неизвестен до этого
  4. цикл недописан и дописан не будет
  5. тематика — попаданец
  6. герой имеет подключение к ноосфере, чтобы воровать оттуда все будущие открытия и знания
  7. гарем

Это какое-то буллшит-бинго, прямо.
В самом деле, что же может пойти не так?
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 09:11
Насчет гарема на многое не рассчитывайте. Критики сильно увлекаются этим вопросом :-(
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 09:59
С «гаремом» это скорее проблемы рецензентов, чем автора.
А так — все правильно.
Этим и хорош. :-D:-D:-D
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 10:37

цитата heleknar

В самом деле, что же может пойти не так?
А вот всё не так!
Роман замечательный. Но вы не читайте, вы продолжайте осуждать, у вас хорошо получается.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 18:14
Понимаете, я достаточно умный чтобы знать что такое реверсивная психология, но слишком тупой, чтобы она на мне работала



Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 22:56

цитата vvladimirsky

Андрей Соколов сам начинает шить джинсы под фирму и кроить платья своим девушкам

Вот если бы я был советский пионер, то я жил бы даже немного лучше, чем советский пионер. Потому что по ночам я бы ещё немного шил...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 23:44
Бавильский уже пошутил.

цитата vvladimirsky

В-пятых, большое значение в жизни Андрея занимают девочки, к которым он ходит в гости, снимает им квартиры, а также одевает, поскольку, в-шестых, он же ещё и немного шьёт, а это, в условиях очередей и советских пустых магазинов, задача сложная, требующая отдельной изворотливости.
 


Ссылка на сообщение12 января 2020 г. 23:48
И верно. Трудно мне Бавильского читать совсем уж подряд, почти как Василевскому Королюка.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 10:06
А думающим людям вообще трудно читать штампованную агитку. :-))) Вне зависимости от того, за что агитируют.


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 00:30
Ну где же это видано, что бы просоветскую прозу критики похвалили?! Это табу. А то собратья-интеллигенты не так поймут. Я как и Veronika всё прочёл влёт и очень жалею, что автор заморозил четвёртый том.
В общем, тем кто жалеет, что о распаде СССР текст нравится, тем кого это приводи в восторг — нет.
Шамиль пишет что герой

цитата

ловко сочетает любовь к марксистско-ленинским принципам с их полным игнорированием в той части, которая указывает на зависимость социально-политической надстройки от экономического базиса, который ровно в конце 70-х впал в стагнацию с уменьшающимся КПД на фоне перекошенной малопотребительской экономики и растущей зависимости от нефтедолларов.
. Но он просто невнимательно читал текст. Герой всё это прекрасно понимает. Он рассчитывает обойти проблему создав более совершенную систему управления с использованием вычислительной техники. Он ведь в математику не случайно полез. Это однозначно показано в его разговоре в математическом институте в Москве.
Что же касается утверждений другого рецензента, что все сожалеющие о гибели СССР мечтают о палке и рабстве, то это, простите, собачий бред. Нищие свободными не бывают. А страна сейчас к этому состоянию сползает медленно, но верно. (Пенсионный возраст не от хорошей жизни повысили). Телевизор вот-вот, вот начнёт спорить с холодильником. Угадайте, кто победит. Да, в позднем СССР было до хрена маразма, но всё это было исправимо.
А то, что развалиться СССР помогли, так с этим согласны многие серьёзные историки и социологи, включая американских. Впрочем я несколько отошёл от самого текста.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 18:10

цитата Кропус

А то, что развалиться СССР помогли, так с этим согласны многие серьёзные историки и социологи, включая американских


Нет, это как раз признак несерьезности историка, это звено конспирологического набора «на Луну не летали», «земля плоская», «план Даллеса». Для историка нужны только три вещи: документы, документы, документы. А их нет.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 21:03
Роджeр Киран и Томас Кенни «Преданный социализм». Да, главной причиной безусловно было предательство элиты. Страна безусловно была больна. Но ей ещё и яду извне подсунули. Если бы были бы здоровы органгизм победил бы яд. Если бы не было бы яда выздоровели. А так, случилось то что случилось. А не желание видеть внешнего вмешательства это просто блок в сознании. Агенты влияния это реальность.
Кстати, самой большой ошибкой в идеологии СССР был фундамент в виде марксизма. Эта идеология не работает. Кара-Мурза в книге «Маркс против русской революции» выдвинул версию, что Ленин понял это уже 1905 году. Первая революция развивалась совершенно не по Марксу. Но признать это не мог, так как лишился бы поддержки буквально помешанной на марксизме революционной интеллигенции. Поэтому он занялся болтологией. Настоящие знатоки марксизма, вроде Плеханова, понимали, что он несёт чушь, но переболтать не могли. В результате, своей цели он добился: создал социалистическое государство, но под ним оказалось мина замедленного действия в виде неверной идеологии. Увы, гения уровня Ленина, сто бы изменить
идеологияю не нашлось и мина рванула в перестройку. Сталин похоже этот момент понимал, но в первое время после революции менять идеологию было нельзя, а потом было не до этого — война.
 


Ссылка на сообщение13 января 2020 г. 22:34
И на каком другом альтернативном фундаменте можно было бы построить СССР? На национализме, как чучхе? А зачем строить-то, какой смысл в строительстве некоего нового государства? зачем сыр-бор-то заваривали?
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 16:59
В основе СССР был стихийный крестьянский коммунизм, И ничего плохого я в этом не вижу. Марксизм был только внешним слоем. Это тоже из Кара-Мурзы.
 


Ссылка на сообщение14 января 2020 г. 09:48
И в чём только марксизм ни обвиняют. И что неопровержим (Поппер), и что опровергнут (Кара-Мурза вот).
 


Ссылка на сообщение14 января 2020 г. 10:38
У Карла Поппера несколько не так: неопровержим внутри идеологии, равно религии.
 


Ссылка на сообщение14 января 2020 г. 13:54
Ну, смотря где, видимо. Я больше по его эпистемологическим работам, и в статьях из «Предположений и опровержений», во-первых, нефальсифицируемость (равно метафизичность) теорий на двух классических примерах иллюстрируется — философия Маркса и психоанализ Фрейда, а во-вторых, проблемы с диалектикой разбираются.

«Нищету историцизма» и «Открытое общество» не читал.
 


Ссылка на сообщение14 января 2020 г. 14:04
«Открытое общество», основное у него по этой теме. Большая работа, хотя уже лет 20 не переиздают.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 17:05
Согласно Марксу в любой формации сражаются два класса антогониста, потом низший устраивает переворот, и формация меняется. Во время феодализма такими классами были феодалы и крестьяне, а переворот устроила буржуазия (ремесленники). В общем главное обвинение против марксизма в том, что он не работает. Об этом много написано на сайте «Русский проек». Кстати сайт вовсе не националистический и не буржуазный, по существу он почти коммунистический (почти, потому что не марксисты). Один из основателей сайта даже выкладывает в самиздате огромный фантастический роман на эти темы (Павел Краснов «Нейросеть») очень рекомендую, как и сайт.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 17:47
Там несколько иная конструкция, насколько понимаю. При феодализме нет такого класса, как буржуазия. Но нарождаются капиталистические отношения. И вот когда игнорировать их уже невозможно, верхи не могут, низы не хотят, — случается переход к другой формации.

Но я не специалист по тонкостям теории.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 21:10
Но по Марксу-то должны были победить крестьяне. В любом случае он строил модель на основе чисто западного общества.

цитата

Также к этому же можно упомянуть факт того, что Маркс создав теорию западной экономической модели капитализма был поставлен в тупик принципами и законами восточных экономик. Об этом уже очень хорошо забыли. А зря!

                                                                  Крысолов «Россия после капитализма»
    О том же уже упомянутая мной книга Кара-Мурзы
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 22:08

цитата Кропус

Но по Марксу-то должны были победить крестьяне.

Синтез не равен ни тезису, ни антитезису. Побеждают новые производственные отношения и их носители.

Про восточные экономики, впрочем, верное замечание.
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 00:54
Вот ещё более лучший пример. В первый раз не вспомнил. По Марксу идёт смена формации: рабовладение-феодализм-ка питализм. Но при внимательном рассмотрении выясняется, что феодализм никогда не зарождается в рабовладельческом обществе. Все рабовладельческие империи разрушались извне, а феодализм зарождался уже на их обломках.
Похоже империи типа Римской это абсолютный тупик: там просто нет сил способных на изменения и одновременно заинтересованных в них. Хотя само их разрушение закономерно. Паразитное общество рабовладельцев просто вырождается. Достаточно сравнить Рим эпохи расцвета и эпохи упадка.
Но главное для нашей темы, что одна формация из другой сама по себе, ну никак не получается. 8-)
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 11:28
Могу только посоветовать в ответ поинтересоваться историей Византийской империи: как там центральная власть всю дорогу боролась с влиятельными семьями, у которых уже частные армии, свои земли и толпа зависимых крестьян. Классическим феодализмом это не назвать, но тенденция та же.

И да, Византия это и есть Римская империя. Слухи о её гибели несколько преувеличены.
 


Ссылка на сообщение2 февраля 2020 г. 23:04
Византия не Римская империя, а её осколок. Борьба между императором и высшим дворянством это нормальное явление и шла почти везде, где верховная власть не была достаточна сильна. Одни хотели часть этой власти в свою пользу оттяпать, другой удержать. Я только не понимаю, как это опровергает утверждение, что феодализм нигде не зародился из внутренних сил крупных рабовладельческих империй.
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 00:36
В Византии государственный аппарат Римской империи работал непрерывно. Вы нигде не найдёте дату учреждения этого «осколка». Не было никакого собирания земель из феодально раздробленных доменов. Соответственно, все феодальнообразные явления в истории Византии — аутентичный продукт развития непрерывно существующей с Античности империи.

Это, само собой, не какие-то мои выдумки (насчёт правопреемства Византии), это очень давний консенсус историков, хоть Успенского или Васильева посмотрите, хоть что-нибудь совсем современное, вот как раз на днях недавно изданную книжку Уикхэма о Средневековье листал.
 


Ссылка на сообщение9 февраля 2020 г. 17:19
Спасибо8-). Но всё равно, вы сами подтверждаете, что здесь не было феодальной раздробленности, а кроме того Византия возникла, когда извне была нарушена изначальная цельность Римской империи и соответственно деформирована её социальная структура. Вот если бы Рим сам трансформировался в феодальную структуру.
Кроме того, Маркс не мог предвидеть пследующие измёнения социума: например возникновение мощного класса бюрократии. А он сыграл не малую роль в развале СССР. Да и современная роботизация видимо рано или поздно уничтожит пролетариат, по крайней мере в классическом пониманиии этого слова.
Если даже допустить, что раньше Марксизм всё же достаточно адекватно описывал западное общество (есть большие сомнения), то сейчас нужна новая теория, которая будет отличатся от него как релятивистская механика от механики Ньютона. К тому же Маркс совершенно игнорировал психологический аспект. Он сам приводил примеры религиозных общин, как удачных коммун. Но почему-то не задавался вопросом, почему успешны только они. То есть упускал из виду важность чисто психологической установки на сотрудничество, сводя всё к экономике. С уважением.
 


Ссылка на сообщение10 февраля 2020 г. 02:55

цитата Кропус

Но всё равно, вы сами подтверждаете, что здесь не было феодальной раздробленности, а кроме того Византия возникла, когда извне была нарушена изначальная цельность Римской империи и соответственно деформирована её социальная структура. Вот если бы Рим сам трансформировался в феодальную структуру.

Вы, должно быть, несколько неверно меня поняли. Не было было феодальной раздробленности ДО возникновения Византии. Однако в процессе её логичного развития феодальные отношения в той или иной мере формировались самопроизвольно, и в силу внутренних причин, и в силу взаимодействия с Западом. Что и является, особенно первый случай, опровержением вашего утверждения.

Но профессиональные историки об этом могут рассказать, конечно, полнее и интереснее, чем я, повторюсь.

Насчёт отсутствия предсказания развития СССР, полагаю, вы правы, хотя вопрос о причинах этого отсутствия, думаю, можно считать открытым: ошибочность некоторых посылок или же недостаточная глубина анализа?

Установление обратной связи между надстройкой и базисом тоже считаю довольно-таки напрашивающимся ходом, если развивать как-то эту систему взглядов.
 


Ссылка на сообщение10 февраля 2020 г. 22:30
Большое спасибо за информацию по Византии:glasses. Обязательно изучу.
 


Ссылка на сообщение15 января 2020 г. 09:01
«Что же касается утверждений другого рецензента, что все сожалеющие о гибели СССР мечтают о палке и рабстве, то это, простите, собачий бред», — ну почему же. Прямо так и говорят: хотим, чтобы государство о нас заботилось и за нас решало.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 17:14

цитата

Прямо так и говорят: хотим, чтобы государство о нас заботилось и за нас решало.
.
Дайте пожалуйста ссылочку, где это говорится и кем. Лично я не хочу, что бы как жить людям решали олигархи. Даже американцы признают наличие так называемых правящих семей. Кто платит, тот и музыку заказывает.
В любом случае никто не собирается возрождать СССР именно в том виде, каким он был перед катастрофой. Безусловно, одной из причин была плохая структура системы, эти ошибки должны быть учтены.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 20:42
Читал в каментах в одном ЖЖ. Поциент так и заявил: «Я был бы не против есть пищу, разработанную диетологами, и носить эргономичную униформу, созданную инженерами».

Скот уже не стесняется признаваться в своей скотности.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 20:57
И при чём здесь СССР? Кстати, вы уверены, что колоться, жрать отраву, и покупать вещи только потому, что их рекламируют лучше? К тому же вы скорее всего вырвали это из контекста. Между прочим пища и одежда созданная граматными специалистами вовсе не предполагает однообразия. В любом случае будут разные модели и разные блюда.
Советский союз это когда можно повесить на улице бельё и не боятся, что его украдут.
 


Ссылка на сообщение18 января 2020 г. 00:43
Ну, я бы так уверенно это не утверждал...

цитата

"Бандиты семидесятых. 1970-1979
Раззаков Федор


В ночь с 3 на 4 октября в Рязани ограбили… химчистку на улице Дзержинского. Не ахти какое преступление, скажет читатель, но, как говорится, чем богаты. Ведь в те достопамятные годы заказные убийства почти не практиковались, а маньяки и террористы если и встречались, то крайне редко. Поэтому львиную долю преступлений в СССР составляли не тяжкие преступления, а мелочовка: например, кража сохнущего на улице белья или сигарет из табачного киоска. Поэтому знаменитые строчки песни из телесериала про «ЗнаТоКов» о том, что «кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет», не была далека от истины. Эта песня была написана в 1970 году , когда уровень преступности в СССР еще не зашкаливал и в большинстве преступлений сохранялся налет патриархальности. Поэтому большинству молодых людей, которые целенаправленно шли в сыщики, было скучно на работе, поскольку редким из них выпадали погони с перестрелками или, на худой конец, охота за кровожадным маньяком. Большинство инспекторов угро по всей стране искали злостных алиментщиков или похитителей белья. Так что советский кинематограф не преувеличивал, когда снимал фильмы о таких скучающих сыщиках (речь идет о фильмах вроде белорусского «Всего одна ночь» ( 1977 ) или хита Студии имени Горького «Сыщик» ( 1980 )
https://public.wikirea...
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 00:23
Тогда это было большой редкостью. А сейчас в каждой школе по охраннику, и на всех окнах первого этажа решётки.
Кстати, «Квинта Лиция» я вам всё же рекомендую. Составить о нём истинное впечатление по отзывам этих критиков невозможно. Но они, к слову, сами себе противоречат. То пишут, что автор полностью вникает в детали эпохи, то что он не верно описывает СССР и всё это в одном отзыве. Действия же героя абсолютно логичны. Хотя главную его цель с математикой можно просечь не сразу. Но там есть намёки ещё до разговора в московском институте.
 


Ссылка на сообщение18 января 2020 г. 13:31
При том, что там типа государство о людЯх заботилось.

«Кстати, вы уверены, что колоться, жрать отраву, и покупать вещи только потому, что их рекламируют лучше?» — лучше самому отвечать за свою жизнь, чем будут за ручку до смерти водить.

«Между прочим пища и одежда созданная граматными специалистами вовсе не предполагает однообразия», — не при леваках.
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 20:59
А что? Лучше есть пищу, сделанную жуликами из сахара и пальмового масла, и носить рубище?
Зато БУНД!!!
 


Ссылка на сообщение17 января 2020 г. 21:01
О, как у нас совпало. :beer: Кажется одновременно коменты поставили. Ваш появился, когда я ставил свой.
 


Ссылка на сообщение18 января 2020 г. 13:32
А зачем вы едите такую пищу и носите такую одежду?
Кстати, в пальмовом масле ничего плохого нет. Меньше зомбоящик смотрите.
 


Ссылка на сообщение18 января 2020 г. 13:48
Потому что производство такой пищи банально дешевле. Производитель будет стремится к снижению себестоимости и повышению прибыли и, без госрегулирования, пища будет состоять из пальмового масла, сои, воды, сахара и добавок идентичных натуральным. См. состав практически любого продукта в Российском магазине.
 


Ссылка на сообщение18 января 2020 г. 21:00
Какая глупость.

Далеко не всё можно сделать из пальмового масла, сои и т.д. А если можно — есть же разные категории покупателей. С разной покупательской способностью.

Что же до удешевления — а что в нём плохого? Сейчас любой нищеброд имеет мобильный телефон. Даже в бабушкофоне функций больше, чем в первых мобильниках. Но стоят на порядки дешевле.

Фраза «добавки, идентичные натуральным», означает, что добавки созданы искусственным путём, но ничем не отличаются от таких же, выделенных из природного сырья. Свойства вещества не зависят от способа их получения — это прямое следствие атомно-молекулярной теории. Атомы одинаковы.

Ну и да, их делают искусственно, потому что это дешевле. А ещё это сохраняет природу. Потребности человечества в ментоле сейчас таковы, что всего природного сырья не хватило бы на их покрытие. То же самое касается ванилина (кстати, в СССР он был именно идентичным натуральному — и ничего, жрали, истерик не было). Ванилин вообще производят из отходов деревообрабатывающей промышленности — т.е. тут ещё к сохранению природы добавляется переработка отходов.

Да, и не надо верещать, что типа вам противно есть что-то, сделанное из отходов! Дачники свои растения вообще говном удобряют (бывает и человеческим) — это вам не противно?
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 10:30
Мдя... как все запущено.

Классика: без внешнего давления капитализм свободного рынка вырождается в монополистический капитализм. Монополия кроме всего прочего подразумевает, что все будут — «есть пищу, разработанную диетологами, и носить эргономичную униформу, созданную инженерами» с той только разницей, что при разработке пищи и одежды во главу угла ставится минимальная стоимость производства. Правда в том, что итоговая экономическая составляющая что при развитии капитализма, что при развитии коммунизма практически идентичны. И там и там во главу угла ставится монополия. С той только разницей на что идет «прибавочный продукт».

За само возникновение концепции «социальное государство», точно так же как за современную концепцию «демократии» жители старушки Европы по гроб жизни обязаны СССР.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 13:03
Так в совке именно что был государственный монополистический капитализм.

«За само возникновение концепции «социальное государство», точно так же как за современную концепцию «демократии» жители старушки Европы по гроб жизни обязаны СССР», — прямо без совка ничего бы такого не было.

И забавно: Европа получила профит благодаря уничтожению миллионов людей их же государством.

И что значит «по гроб обязана»? Типа теперь каждому жителю экс-совка нужна вилла на Лазурном берегу?
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 13:29
1. Когда?
2. SMK — к СССР не имеет никакого отношения.
3. Кто кого уничтожил то? Имеете ввиду 6 миллионов евреев убитых нацистами?

4. Зачем вилла? Достаточно подходить к обсуждению истории без пропагандистского бреда.
 


Ссылка на сообщение20 января 2020 г. 18:55
1) Да всё время практически. Даже ваш лысы божок говорил, что путь к социализму лежит через госкапитализм. Только СССР в нём и застрял. Все предприятия принадлежали государству. В общественных руках они не были, как должно быть при социализме.

2) «SMK — к СССР не имеет никакого отношения», — кто?

3) «Кто кого уничтожил то? Имеете ввиду 6 миллионов евреев убитых нацистами?» — нет, я про миллионы угробленных людей в СССР. Типа буржуи на это посмотрели и решили ослабить гайки, дабы у них революции не случилось.

4) Ну так «ПО ГРОБ ДОЛЖНА» же!!! Не я это сказал.

А пропагандистский бред — это когда не восхваляют совок и большевиков, да?
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 09:59
1. «Все» — это не ответ. Более точно: «Некоторые и со значительными оговорками». ;-)
2. То есть, что такое монополистический капитализм (SMK) мы не знаем, но уверенно вешаем ярлык, что именно он и был в СССР.
3. А типа так и было... причем не поверите, но многие «буржуи» этого и не скрывали.
4. Я сказал. Потому что так и есть. ;-)

Пропагандистский бред — это когда логику и факты подменяют лозунгами и пеной у рта. При этом не имеет значения «за» или «против». Достаточно того, что при рассмотрении вопросам критическое мышление отсутствует как явление. :-)

Например, когда на замечание — «это не так, почитайте законодательный акт по этому вопросу». Следует — вопль: «да вы знаете, как фальсифицируют документы!» :-))) Интересно, как можно сфальсифицировать текст официального НПА 70-год года (20 века, между прочим) ... :-))):-)))
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 11:33
2) «То есть, что такое монополистический капитализм (SMK) мы не знаем, но уверенно вешаем ярлык, что именно он и был в СССР», — ещё раз: ваш лысый гуру говорил, что путь к социализму лежит через госкапитализм. На этой фазе и застряли.

4) Ну так как должна? Покаяться, отдать свои земли, а население пусть самоубьётся в укромном уголке?
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 11:57
Кого вы называете «лысый гуру» и почему он наш, а не ваш? ;-) Как раз «ваш» то он поболее чем «наш». :-))) Ну и да, разницу между «говорил» и «было» знаете?

4. Должна как обычно, должна. Интересно, почему вы такой кровожадный. Все то у вас должны умирать. ;-);-);-)
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 14:35
Кого-кого — дедушку Ленина.

«Ну и да, разницу между «говорил» и «было» знаете?» — знаю. В итоге был госкапитализм. Никакого социализма.

«Интересно, почему вы такой кровожадный. Все то у вас должны умирать», — а после общения со всякими обиженными Европой и прочим. Их послушать — так все европейцы и американцы (а то и вообще все остальные народы) должны каяться и каяться перед русскими.
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 15:46
Дедушку вы зря... в этом случае он пользовался терминологией небезызвестного бородатого немца.

А в споре у нас опять проблемы с понятийным аппаратом. :-))) Классическое определение капитализма знаем?
Это совокупность признаков:
— частная собственность;
— свобода предпринимательства.
— правовое равенство субъектов предпринимательской деятельности (точнее отсутствие преференций по критерию принадлежности собственности между частными, государственными и муниципальными).
Что из этих признаков подходит к экономике СССР? :-D

Каяться. Ну некоторые могли бы и покаяться. :-))) От остальных достаточно внятного и честного признания роли СССР в истории. :-)))
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 08:58
«Что из этих признаков подходит к экономике СССР?» — я же говорю: ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм. Вам уже и Ленин не указ?
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 10:05
Вы просто не владеет терминологией. Это кстати, не упрек. Это констатация факта.

Ленин, вслед за Марксом (в этом конкретном случае и далеко не во всех своих работах) понимал не экономическую формацию, а обещственный строй. Любой строй, где есть наемные рабочие, как класс. И есть факт отъема прибавочного продукта от рабочих. В тех работах, которые вы не читали именно об этом и идет речь. А государственный он, потому что основным работодателем выступает государство и именно государство присваивает прибавочный продукт. В этом смысле и коммунизм Стругацких это тоже государственный капитализм. :-)))
Потом, мысль стали развивать дальше. Ведь любому идиоту понятно, что без изъятия прибавочного продукта не возможно развитие производства, так же как невозможно и обеспечение общественными благами. Если этого не делать, то мы получаем классическое общество охотников-собирателей (что нашел, то и съел), ну максимум натуральное хозяйство. Суммируя Маркса/Ленина/Сталина — социализм (упрощаю до уровня азбуки) это тот самый государственный (работодатель государство, напомню) капитализм, где весь прибавочный продукт направлен, через государственный механизм распределения, на благо и защиту тех, кто проживает на территории страны. Всех, а не отдельных собственников средств производства.

Разницу чувствуете?
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 11:00
Не-не-не, социализм — это аналог АО, где сотрудники владеют акциями предприятия.

«социализм (упрощаю до уровня азбуки) это тот самый государственный (работодатель государство, напомню) капитализм, где весь прибавочный продукт направлен, через государственный механизм распределения, на благо и защиту тех, кто проживает на территории страны. Всех, а не отдельных собственников средств производства».

И как же в таком случае копеечная фигня стала дефицитом, а жрать в ряде регионов было особо нечего?
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 13:28
«Не-не-не, социализм — это аналог АО, где сотрудники владеют акциями предприятия» —
Только если за аналог АО вы примете все государство в целом. Аналог АО, где сотрудники владеют предприятием это то, что делал Сталин после сворачивания НЭПа (кооперация, артели и колхозы) по целому ряду направлений хозяйствования.

«И как же в таком случае копеечная фигня стала дефицитом, а жрать в ряде регионов было особо нечего?»
Путаете круглое с зеленым. Дефицит это имманентное свойство рынка. Другое название для той самой Смитовской «невидимой руки» — спрос и предложение. Разные экономические формации справляются с этой «рукой» по разному. Социализм, теоретически, должен был делать это через систему заказа, моделирования и предсказания спроса. Практически, на последних этапах развития это получалось довольно херово... Впрочем, фигова туча очень умных и десятилетиями профессионально занимающихся этой проблемой людей, активно спорят в чем была реальная причина. То ли в огрехах самой системы, то ли в ошибках планирования, то ли в обыкновенном недостатке ресурсов, то ли в откровенной диверсии.
Можете выбрать любую из предполагаемых причин. Их степень влияния на развитие ситуации не доказаны...
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 18:50
Ага, владели колхозники, колхозом, как же. За палочки.

«Дефицит это имманентное свойство рынка», — совковый дефицит — из-за ублюдочности мобилизационной совковой экономики, заточенной на производство оружия и станков.
Где вы в совке рынок-то видели? Там всё управлялось вручную сверху.

«Социализм, теоретически, должен был делать это через систему заказа, моделирования и предсказания спроса», — гы-ы-ы... Моделирование... предсказание... Вы свою жизнь запланируйте на год — а тогда уже разглагольствуйте.

«Впрочем, фигова туча очень умных и десятилетиями профессионально занимающихся этой проблемой людей, активно спорят в чем была реальная причина», — причина была в ублюдочности идеологии, считавшей людьми этакими одинаковыми механизмами. Или насекомыми — типа муравьёв. Типа если есть где жить, есть чо надеть и есть чо пожрать — то больше никаких потребностей не будет.

Да, не будет. При условии отсутствии информации об этих потребностях. Вот я не знал о таком месте, как Бозжира — в Казахстане находится. Потом узнал. И появилась потребность там побывать. А не узнал бы — и потребности бы не было.

Ну и чинуши хотели всемирной войны — вот и клепали танчики и прочую хрень. А каких-то крышек для закаток наделать не могли.
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 22:16
«ублюдочная мобилизация советской экономики» прямое следствие необходимости поддерживать военный паритет в ситуации противостояния с западным блоком. Соотношение экономики как 1:20 в лучшие годы, вариантов на производство «крышек для закаток» не оставляло.
И да, вы правда думаете, что СССР хотел всех завоевать? Наверное потому что он всегда был «империей зла», да? А не потому что ему не оставляли особого выбора.

«владели колхозники за палочки» — формально владели. Колхозники владели колхозами, приблизительно так же, как акционеры в 90-е стали владеть предприятиями купив акции за ваучеры. И да, вы не поверите, но владели они ими так же, как сейчас миноритарии имеющие акции какого нибудь эпла владеют этим самым эплом.

«считавшей людьми этакими одинаковыми механизмами. Или насекомыми — типа муравьёв.» — о, теперь мы выяснили что вы не владеете материалом не только в части экономики. Идеологией вы тоже не особо интересовались. Вы вообще что нибудь кроме либеральной прессы читали? :-))) Так, между делом, Макаренко (слышали о таком) это тоже СССР. :-D Расскажите его тени, что из людей хотели муравьев сделать? %-\ Ну ладно, Макаренко это не по профилю. Ну так почитайте Ефремова. Оцените, как видели будущих «муравьев» современники.
А может посмотрим на английскую систему образования, с жесткой диффернциацией школ на элитарные и «для всех»? Чем не муравьиная семья. :-D А уж там, капиталистическее капитализма не придумаешь. :-)))

То что в СССР социальный лифт работал лучше, чем сейчас это имеет место быть практически в любой точке нашего шарика — это однозначно.
 


Ссылка на сообщение4 февраля 2020 г. 08:44
«прямое следствие необходимости поддерживать военный паритет в ситуации противостояния с западным блоком», — а может нехрен было выделываться?
И какой военный паритет? Для чего были нужны 100500 танков — больше, чем во всех остальных странах вместе взятых?

«Соотношение экономики как 1:20 в лучшие годы, вариантов на производство «крышек для закаток» не оставляло», — вот потому совок и сдох: пушки важнее людей.

«И да, вы правда думаете, что СССР хотел всех завоевать?» — а чо, нет? Ссылочку кинуть на вырезанный фрагмент из кина «Великий гражданин»?

«формально владели. Колхозники владели колхозами», — да ничем они не владели. Чтобы куда-то поехать — разрешение у председателя надо брать. Крепостные.

«Так, между делом, Макаренко (слышали о таком) это тоже СССР», — что с тем Макаренко стало — не подскажете?

«Ну так почитайте Ефремова», — читал я это убожество. Ефремов семьи особо не видел, скитался по экспедициям — отсюда и его убогое будущее. «Победа над слепым материнским инстинктом» — это нормально, да?

«То что в СССР социальный лифт работал лучше, чем сейчас», — я вас умоляю! Социальный лифт ходил до второго этажа. Дальше — вступай в партию.

Посмотрите фильм «Наша мама — герой». Вот ваш социальный лифт. Кстати, в 90-е его героиня нехило так поднялась. Видать, задолбал её героизм. И этот фильм одно время был запрещён — «положили на полку».
 


Ссылка на сообщение4 февраля 2020 г. 11:59
«а может нехрен было выделываться?» — в смысле надо было сразу пойти под оккупацию?

«вот потому совок и сдох: пушки важнее людей.» — То есть в классическом: быть голодным, но свободным или сытым и рабом. Вы однозначно выбрали полный желудок. Вы еще поди из тех, кто уверен, что капитулируй СССР 22.06.41 — сейчас все русские пили бы баварское пиво и ездили по хорошим дорогам? ню-ню....

«а чо, нет?» — после перехода к идее «построение коммунизма в отдельно взятой стране» — нет.

«что с тем Макаренко стало — не подскажете?» — Подскажу. Изучали в школе. Разрабатывали программы воспитания, основанные на его наследии.

«то нормально, да?» — это то, к чему пришло современное западное общество. Совершенно независимо от идей Ефремова и совсем на других идеологических позициях.

«Социальный лифт ходил до второго этажа. Дальше — вступай в партию» — партия и была социальным лифтом. А что, лучше вариант, когда второй этаж это уже тупик? А пожарная лестница только для отдельных счастливчиков?

«Вот ваш социальный лифт.» — А давайте посмотрим, сколько членов Политбюро ЦК начинали на рабочих должностях? Сколько депутатов? А может вспомним, что директор завода, начинавший слесарем это было нормой? Вспомним разнорядки в ВУЗы для «нацменов»? Целенаправленную работу по созданию национальных элит из «рядовых овцепасов» у киргизов, чукчей, казахов, хакасов? Не? Не хочется?

«Для чего были нужны 100500 танков — больше, чем во всех остальных странах вместе взятых?» — Танки нужны для того, что бы бороться с авиацией противника на ее аэродромах. Соотношение кстати не такое уж и дикое с учетом того, что СССР нужно было держать куда более протяженную границу и обеспечивать паритет с Китаем на востоке.

«да ничем они не владели. Чтобы куда-то поехать — разрешение у председателя надо брать. Крепостные.» — опять круглое с зеленым. Причем здесь свобода передвижения и участие в управлении колхозом? ;-) Да, со свободой передвижения проблемы были. Только причины этого никак не были связаны с идеей коллективной собственности.
У колхозника был пай. Этим паем они голосовали, в том числе и за то, кто будет председателем колхоза и формально, все что было колхозное было коллективной собственностью. Колхозники совместно могли решать и на что направить прибыль, когда прибыль была. Так было задумано. По факту было по разному на разных этапах. Опять же потому, что во многих случаях приходилось мобилизовать экономику для ответа на внешний прессинг.
Впрочем, о чем это я. Вас же не суть вопроса интересует. Вам же главное что нибудь ляпнуть ;-)
 


Ссылка на сообщение6 февраля 2020 г. 12:36
«То есть в классическом: быть голодным, но свободным», — ах-ха-ха-ха-ха!!!!! Это в совке-то была свобода? В стране, где ввели выездные визы? В стране, где был институт прописки? В стране, в которой колхозники долгое время были на уровне крепостных? В стране, в которой за тебя всё решали и в которой было запрещено частное предпринимательство? В ТАКОЙ СТРАНЕ БЫЛА СВОБОДА?

Дискуссия закончена.
 


Ссылка на сообщение6 февраля 2020 г. 14:36
То есть вы в любом случае выбираете набитое брюхо. Понятно.

Я вот только одного не понял, вы действительно считаете, что у населения СССР было бы больше свободы в Великом Рейхе немецкого народа?
Или по вашему та свобода «на усея Европы» со всеми «сопутствующими плюшками», что предоставлена сейчас украинцам была лучше того, что было у них в СССР?


Да, помнится совсем рядом тут спросили, а что вообще такое свобода? Сформулируйте, интересно посмотреть, сколько государств если их выстроить по десятилетиям развития, под ваше определение попадет.
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2020 г. 21:12
Свобода и сытое брюхо лучше несвободы и голодного брюха. И лучше свободы и голодного брюха.

«вы действительно считаете, что у населения СССР было бы больше свободы в Великом Рейхе немецкого народа?» — нет. И при чём тут это?
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2020 г. 10:53
То есть «несвободу» в СССР вы рассматриваете как сферического коня в вакууме, без оглядки на окружающую политическую обстановку.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2020 г. 10:56
Да конечно с оглядкой! Надо ж было людям мозги промыть о буржуях с пёсьими головами!

Ну и чтобы плебс не разбежался. Зря, что ли, в ГДР стену построили?
 


Ссылка на сообщение6 февраля 2020 г. 12:37
«Танки нужны для того, что бы бороться с авиацией противника на ее аэродромах».

Вы случаем не из альтернативно одарённых умственно?

«Вспомним разнорядки в ВУЗы для «нацменов»? Целенаправленную работу по созданию национальных элит из «рядовых овцепасов» у киргизов, чукчей, казахов, хакасов? Не? Не хочется?» — а уровень этих нацменов вы представляете? Да за них и экзамены сдавали, и диссертации писали.

http://russian-bazaar.... — вот ваши любимые нацмены.

Можно ещё стихи вспомнить:
Узбекистан. Пока двадцатый век,
Но врач-еврей сегодня — дефицит.
Тo, что узбека лечит сам узбек,
Вот это — настоящий геноцид.

https://topwar.ru/1315... — недостатки квотирования в конце указаны.
 


Ссылка на сообщение6 февраля 2020 г. 14:43
«Вы случаем не из альтернативно одарённых умственно?»
То что вы очень простую мысль (построенную на общеизвестной цитате) явно не поняли, о ваших умственных способностях тоже очень многое говорит.


Да, за первое поколение и сдавали и писали. Хотя и далеко не за всех. И замы за таких «руководителей» работали. Только как это все относится к идее социального лифта? :-))) Лифт то работал. Уровень образования поднимали, либерастическую интеллигенцию, в том числе национальную, на свою голову вырастили. Но лифт то работал. :-)))

Вы очень активно путаете круглое с зеленым. Еще раз мы начали со спора о том, работал ли в СССР социальный лифт или нет. Я вам привел примеры того, как он работал. Вы мне в ответ байки из серии — «дураки есть во всех народах» и «можно вывезти чабана из деревни, но нельзя вывести деревню из чабана».
Ок. Первое поколение пинками гнали к образованию. Зато второе и третье ничего себе так рулит сейчас собственными национальными республиками. ;-)
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2020 г. 21:14
«То что вы очень простую мысль (построенную на общеизвестной цитате) явно не поняли», — деточка, я не обязан знать все цитаты, которые с чего-то считаются общеизвестными.

«Зато второе и третье ничего себе так рулит сейчас собственными национальными республиками», — ага, вернули по сути средневековый феодализм. Это я про Азию, если до вас не доходит.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2020 г. 10:58
Девочка, судя по вашим либерастическим соплям, я посчитал что «политическую накачку», вы проходили в те же временные периоды, к которым относилась данная цитата. Ошибся. Бывает.

Вернули? То есть тот политический строй, что сейчас в Средней Азии это тоже заслуга СССР? Как интересно.

Да, вы так и не ответили на мой тезис — «в СССР социальный лифт работал лучше, чем сейчас это имеет место быть практически в любой точке нашего шарика — это однозначно».
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2020 г. 12:06
С полом ты ошибся, парниша.

«Вернули? То есть тот политический строй, что сейчас в Средней Азии это тоже заслуга СССР?» — а кто его строил этот политический строй? Да те же выходцы из совка, занимавшие в нём нехилые должности.
Вон, почитай био Ниязова. Типичный партеец. А в итоге что построил? Типичный тоталитарный режим с культом личности.

«Да, вы так и не ответили на мой тезис», — я уже ответил: социальный лифт ходил до второго этажа. Хочешь дальше — вступай в партию. Да и то — не всех пускали. Старались пролетариат привлечь — но ему как раз-таки было пофиг.

Студенты должны были обязательно в комсомол вступать. Не вступишь — ну хрен тебе, а не ВУЗ.
 


Ссылка на сообщение10 февраля 2020 г. 10:20
«С полом ты ошибся,« — Разве? А логика у вас откровенно женская. Так же как и манера вести дискуссию, перескакивая с пятого не десятое. ;-)

« Да те же выходцы из совка, « -«Вон, почитай био Ниязова». — читаю — «Став сиротой, Сапармурат попал в детский дом ... «
То есть в управленцы вышли дети чабанов, которых поднял наверх советский социальный лифт. То есть, по факту вы согласны, что лифт был и работал эффективно.

«Хочешь дальше — вступай в партию»- на это я вам ответил, что партия и была социальным лифтом. Кстати, а напомните мне, сколько в Кнессете беспартийных депутатов? ;-) Вам ведь эта тема должна быть близкой.

«Не вступишь — ну хрен тебе, а не ВУЗ.» — временной период уточните, когда такие строгие ограничения были? ;-)
 


Ссылка на сообщение11 февраля 2020 г. 10:44
«временной период уточните, когда такие строгие ограничения были?» — 70-80-е.
 


Ссылка на сообщение11 февраля 2020 г. 14:57
Снова сказки от либеральных писателей фантастики.
Не было таких ограничений в 70-80-е годы. Определенные преференции для комсомольских активистов (именно активистов, то есть не тех, кто числился, а тех кто реально участвовал) были.
Запрета на поступление никогда не было. Действовавшие квоты для поступления в ВУЗы (для отслуживших, для «медалистов», для сирот и т.п.) вообще никак не были ассоциированы с комсомолом.

По остальным моим замечаниям слились как и раньше?
Понятно все с вами. Обычный балабол, не удосужившийся проверить ни один из тех мифов, которые слышал. Надоело мне. Даже спорить не интересно. Одни «пузыри» от вас... ни одной вменяемой мысли.
 


Ссылка на сообщение12 февраля 2020 г. 11:35
«Снова сказки от либеральных писателей фантастики. Не было таких ограничений в 70-80-е годы», — мне об этом сказал совкодрочер.
 


Ссылка на сообщение12 февраля 2020 г. 13:04
Дурашечка, ты все детство мечтала, что тебя советский солдат стволом автомата изнасилует, но так и не дождалась?

Вопрос не в том, кто и на что дрочит. Вопрос в том, что даже фейки должны быть осмысленными.
Кстати, что там про Кнессет? Ах да, вряд ли это к вам. Судя полной невменяемости в отношении всего, что касается СССР, у вас надо спрашивать про Раду. :-))):-))):-)))
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2020 г. 21:14
«То что вы очень простую мысль (построенную на общеизвестной цитате) явно не поняли», — деточка, я не обязан знать все цитаты, которые с чего-то считаются общеизвестными.

«Зато второе и третье ничего себе так рулит сейчас собственными национальными республиками», — ага, вернули по сути средневековый феодализм. Это я про Азию, если до вас не доходит.
 


Ссылка на сообщение12 февраля 2020 г. 13:08
Девочка, судя по вашим либерастическим соплям, я посчитал что «политическую накачку», вы проходили в те же временные периоды, к которым относилась данная цитата. Ошибся. Бывает.

Вернули? То есть тот политический строй, что сейчас в Средней Азии это тоже заслуга СССР? Как интересно.

Да, вы так и не ответили на мой тезис — «в СССР социальный лифт работал лучше, чем сейчас это имеет место быть практически в любой точке нашего шарика — это однозначно».
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 00:39

цитата

нет, я про миллионы угробленных людей в СССР.

Как надоел этот бред про миллионы убитых. Даже не понятно, кто же Гитлера победил, если всех репрессировали. Уже всем понятно, что в перестройку количество репрессий было сильно преувеличено. В большинстве своём они касались элиты, а средний человек они практически не знал, что было бы невозможно, если бы они были такими массовыми.
   Конечно, даже один невинный это трагедия! Но врать то зачем.
    И ещё одно. Через террор проходили революции во всех странах, но что-то французы и англичане не требуют отменить их результаты и вернутся к феодализму. :-[. А внимательное изучение истории, между прочим показывает, что по сравнению с ними у нас был очень с щадящий вариант. Одни «республиканские свадьбы» во Франции, когда мужчину связывали с женщиной и топили чего стоят. Что-то не очень они там возмущаются Робеспьером и Кромвелем. Двойные стандарты, господа. :-)))
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 09:01
«В большинстве своём они касались элиты, а средний человек они практически не знал, что было бы невозможно, если бы они были такими массовыми», — да, конечно. Никто ничего не знал! Все жили безмятежно и лопали пломбир, закусывая колбасой.
И элита — это кто?

«Через террор проходили революции во всех странах, но что-то французы и англичане не требуют отменить их результаты и вернутся к феодализму», — потому что результаты оказались лучше. А тут — ради чего? Чтобы возникло классовое расслоение похлеще, чем на загнивающем Западе? Чтобы всякая копеечная хрень была в дефиците?
 


Ссылка на сообщение24 января 2020 г. 22:11
Зато сейчас все равны и нет никаких классов. Вот только некоторые почему-то стали ровнее других. А олигарх равен инженеру.
 


Ссылка на сообщение25 января 2020 г. 16:47
Равнее других как раз-таки были при совке.
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 21:14

цитата Кропус

в перестройку количество репрессий было сильно преувеличено. В большинстве своём они касались элиты, а средний человек о них практически не знал, что было бы невозможно, если бы они были такими массовыми.

Как Вам не стыдно такое молоть? Кем был Иван Денисович? Не помните, конечно. А мой репрессированный дед слесарем был. И таких были десятки тысяч. Одной элиты не хватило бы для построения МТБ социализма.
(Ваше «они» исправил на «о них», надеюсь, вы это хотели написать)
 


Ссылка на сообщение24 января 2020 г. 22:02
Да, конечно, по книге Солженица можно очень точно изучать историю, а историю Франции по романам Дюма. Я не говорил, что кроме элиты никого не сажали, я написал «В большинстве». В любом случае был разрушен не социализм сталина, а социализм Горбачёва и Яковлева. Подсчитано, что в результате только одних межнациональных конфликтов по СНГ народу погибло больше, чем от от репрессий сталинского времени.
А вот за исправление описки спасибо.
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 10:12
Иван Денисович не был. Он и сейчас есть. На книжной полке — просто потому, что он выдуманный литературный герой фантастической повести.

Число репрессированный подсчитано достаточно точно. Да, речь идет о миллионах. Не десятках конечно, как было принято кричать в 90-х (хотя помниться на дожде в 00- счет до 500 миллиардов дошел ))) ).
Вопрос ведь не в том, что бы замалчивать. Вопрос в том, что бы подходить к вопросу объективно. Прошло уже достаточно много времени для того, что бы позволить себе это.

И да, в моей семье тоже были репрессированые.
 


Ссылка на сообщение21 января 2020 г. 19:06
Снова намеренно обманываете читателей. Социальное государство (пенсии, детские сады, ясли, всеобщее бесплатное образование, пенсии по инвалидности, оплачиваемый отпуск) — всё это придумано в прошлые века. В некоторых странах это все и внедрялось спокойно. Без расстрелов и басен про светлое будущее.
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 09:53
Снова «баба яга против»? Примеры приведете? Или так и будете газетными лозунгами сыпать?
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 10:12
Примеры должен приводить тот кто лжёт, то есть вы. Доказывайте сами что пенсий нигде в мире до СССР не было, что детских садов не было до появления СССР, и что социальное государство 1850 года Лоренца фон Штейна — это концепция рожденная из-за СССР!
Как говорили раньше: «учите матчасть».
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 10:30
Согласен — примеры должен приводит тот кто лжет. Лжете вы — вам и приводить примеры.
Концепция и ее воплощение это две разные вещи.
Ну и для затравки
Сами сможете посмотреть, когда и в каких странах женщин наделили равными с мужчинами избирательными правами? Да, кстати, можете посмотреть заодно и когда мужчин (отмена цензов) наделили равными избирательными правами.
Когда в Великобритании стало обязательным среднее образование (именно среднее, а не начальное). Намекну, закон Батлера, принят в 1944 году.

ну и т.д. и т.п.
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 12:23

цитата ЫМК

Сами сможете посмотреть, когда и в каких странах женщин наделили равными с мужчинами избирательными правами?


В СССР очень поздно, в 1986 примерно.
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 12:59
В этой ветке дискуссии мы говорили о влиянии революции в России и наличие социалистического государства как фактора развития демократических свобод и социального обеспечения вне социалистического блока.

Передергиваем? Не в первый раз. По остальным вопросам у вас такие же «глубокие» познания?
Постановление «О производстве выборов гласных городских дум, об участковых городских управлениях» и выборы весной 1917 года не считаем?
Конституция 1918 года игнорируем? Может напомнить текст:
«64. Правом избирать и быть избранными в Советы пользуются,
независимо от вероисповедания, национальности, оседлости и т.п.,
следующие   «обоего   пола» граждане Российской Социалистической
Федеративной Советской   Республики.»
Слова «обоего пола» для вас значат что то другое? Может будете говорить, что и этот документы сфальсифицированы? :-D
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 16:03
Узнайте сначала разницу между «голосованием» и «выборами», между «гласностью» и «свободой слова».
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 16:15
О, у нас продолжаются понты из «серии» вы ничего не знаете, а я исторический факультет закончил?
Ню-ню...

Во первых, в этой ветке мы обсуждаем как последствия революции и наличие декларируемых свобод и уровня социальной защищенности в СССР повлияли на западные «демократии». А значит аргумент о разнице между декларируемыми свободами и их реальной реализацией — к обсуждению отношения не имеют. Так что — снова передергиваете, вместо приведения внятных аргументов.

Во вторых, посмотрите какой процентов женщин было в Советах народных депутатов, а сколько в английском парламенте, ну скажем в 35 году? А может ради интереса посмотрим, когда женщинам разрешили избираться в муниципальные органы власти во Франции или Швейцарии? В той же Франции, женщинам в 1935 году было глубоко все равно на разницу между «голосованием» и «выборами». Потому как зачем сравнивать одну не существующую для тебя вещь с другой не существующей для тебя вещью. :-D:-D:-D
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 16:29

цитата ЫМК

в этой ветке мы обсуждаем как последствия революции и наличие декларируемых свобод и уровня социальной защищенности в СССР повлияли на западные «демократии».


А, слова в кавычках. Всё, чао.
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 16:46
А без кавычек этот термин ни к одному государству обсуждаемого периода, где бы оно территориально не располагалось применять и нельзя. О демократии и демократических институтах Европы есть смысл говорить где то с середины 40-50 годов прошлого века.
:-))) Хотя бы в силу отсутствия всеобщего избирательного права. :-)))

Впрочем, кого такие мелочи заботят? Истинный историк не должен обращать внимания на такие короткие промежутки времени как 30-50 лет. Он же эпохами мыслит!!! :-D:-D:-D

В общем — «слив защитан» (цы) ... :cool!:
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 16:53
Какой еще слив? Демократия не обязана быть всеобщей. В Греции рабство было, но и демократия работала.
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 17:03
Самый обычный слив, которым вы здесь и занимаетесь. Я ведь от вас так и не дождался аргументов. :-D Одни заявления в стиле — «я историк, а вы ничего не понимаете». :-D

Про греческую демократию, заявление аналогично тому, что — «В СССР был социализм, но и демократия работала» :-)))
Все зависит от того, что понимать под демократией. Простой пример, Романова избрали на царство — значит в этот период времени на территории Московского царства была демократия. Ну или классический пример из учебника — «В Новгороде была демократия, потому что там было вече».
А то что по структуре управления это олигархическая республика, ну мы не будем на этом внимание акцентировать. А то ведь детальный разбор проблемы мешает лозунгами кидаться и обобщения проводить. ;-)
 


Ссылка на сообщение22 января 2020 г. 16:19
Да, кстати, а в марте-апреле 1917 года на первых выборах, где женщины голосовали наравне с мужчинами была — «разницу между «голосованием» и «выборами», между «гласностью» и «свободой слова»????

« :-))):-D:-D:-D
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 01:02
Вы хотите сказать, что женщины в СССР до 86 года не могли голосовать:-))). Вы несёте бред. Другое дело, что тогдашние выборы были с одним кандидатом. Но ведь
сейчас о другом.
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 12:52
Почем тут голосовать? Смысл какой в этом голосовании-то? Механическое подтверждение чужих закулисных назначений.
 


Ссылка на сообщение24 января 2020 г. 22:16
Вы подменяете вопрос. Мы не об бессмысленности голосования в ту эпоху (тут я с вами согласен), а о том были ли допущены к выборам женщины. Это совершенно два разных вопроса. Если не нравится слово голосовать и выборы в данном контексте дайте другой термин, но не подменяйте вопрос: он был о равенстве полов.
 


Ссылка на сообщение24 января 2020 г. 22:27
Равенство конечно! 1917 равенство, в 1986 снова равенство, а пропало равенство-то когда и почему.
 


Ссылка на сообщение2 февраля 2020 г. 22:36
Равенство полов точно никуда не пропадало. Найдите мне в конституции СССР любого года статью, что один пол превосходит другой. Тогда я с вами соглашусь. Всё остальное демагогия.
 


Ссылка на сообщение2 февраля 2020 г. 22:40
А то что вся конституция СССР — демагогия, не, не думали в этом направлении?
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 09:35
С таким же успехом Конституция США демагогия. :-)))
Еще раз — первые выборы в 1917 году уже забыли? Не было ни СССР ни Конституции СССР — право голоса у женщин было.
Еще два — может уже хватит передергивать? Обсуждение началось с вопроса — «как последствия революции и наличие декларируемых свобод и уровня социальной защищенности в СССР повлияли на западные «демократии». Или историкам не важно о чем говорят другие? Все ваши аргументы сводятся к трем, не красящим умного человека утверждениям. — «вы не историк, материалом владеть не можете (1) и вообще за последние 70-лет все документы сфальсифицированы (2). А СССР — это зло (3).»
ИМХО это не обсуждение. Это либерастия в чистом виде.
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 09:44
С чего вы взяли что выборы 1917 года имеют отношение к последующей власти большевиков? Гуглить по словам «Учредительное собрание», пожалуйста.

Всё, мне надоело общаться с профанами, которые не знают ничего в истории даже на уровне школьной программы.
 


Ссылка на сообщение3 февраля 2020 г. 09:48
А мне надо это брать? Мы говорили про революции в России. Право голоса женщинам дали ДО большевиков. Большевики его не дали, а оставили достижения предыдущей революции. Сам факт того, что право голоса дали и затем оставили, активно развивая от этого никуда не делся. Именно факт того, что право предоставлено, а так же активная реклама участия женщин в общественных движениях и в органах власти и играл основную роль в пропаганде и продвижении данной идеи на запад от границы СССР.

О, снова классический аргумент — вы ничего не знаете, я с вами говорить не буду. Это очень удобный аргумент, когда по существу сказать нечего. Что ж, поздравляю — «товащисч, проснитесь, вы обделались» (с).

Вы не умеете вести дискуссию. Просто потому, что ко второму посту вы уже забыли о предмете разговора. И скатились судя по всему к единственной мысли, что есть у вас по поводу этого исторического периода. О том, что все было плохо. %-\%-\%-\
 


Ссылка на сообщение23 января 2020 г. 00:44
Собрал Рузвельт, американских финансистов и говорил им такие слова «Надо принимать чрезвычайные меры, брать экономику под контроль, иначе получим тоже, что в СССР». Так что всё же из-за него. А сейчас эти завоевания потихоньку отбирают. >:-|
 


Ссылка на сообщение10 февраля 2020 г. 23:25
17 января, 20ч. 42 мин.

цитата astrophytum

Скот
был прав, я бы только добавил — разнообразную пищу, разнообразную униформу. Лишь бы

цитата astrophytum

Поциент
ов (от слова поц?) в этом обществе поменьше было. Ради этого на многие жертвы можно было бы пойти, а тут и жертв никаких нет, кроме отличного питания и красивой одежды.
 


Ссылка на сообщение11 февраля 2020 г. 10:46
Так не будет разнообразной пищи и униформы. Это всё лишние траты сырья.

«Ради этого на многие жертвы можно было бы пойти, а тут и жертв никаких нет, кроме отличного питания и красивой одежды», — ну да, зачем скоту разнообразие. Пайка, койка, роба — и хватит.
 


Ссылка на сообщение11 февраля 2020 г. 14:19
Это что — ответ?
 


Ссылка на сообщение12 февраля 2020 г. 11:35
Да.
 


Ссылка на сообщение12 февраля 2020 г. 13:48
Но он же глупый! М. б. Вы меня не поняли? От слова совсем. Вообще-то мне трудно разговаривать с поциентами. Меня не понимают они, я — их.
Страницы: 12

⇑ Наверх