Лебек С Происхождение


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «AlisterOrm» > Лебек С. Происхождение франков (1990).
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Лебек С. Происхождение франков (1990).

Статья написана 7 июля 00:09

Лебек С. Новая история средневековой Франции. Т. 1. Происхождение франков (V-IX века). Перевод с франц. В.А. Павлова, Т.А. Чесноковой. М. Скарабей. 1993г. 348 с. мягкий переплет, обычный формат.

У французов есть неплохая историографическая традиция — создавать небольшие, локальные серии книг, подводящих итоги работы определённой исторической школы. К примеру, замечательная серия «Les Grandes Civilizations», издававшаяся не одно десятилетие, и подарившая нам не один значительный обобщающий труд, к примеру, «La civilisation japonaise» супругов Елисеевых. Или, скажем, созданную Ле Гоффом «Faire l'Europe» с её проблемным подходом, попыткой выявить реперные точки развития европейской цивилизации от Средневековья до современности, и постараться подвести предварительный итог её бытности. Были и более камерные проекты, вроде «Histoire de la vie privée» Жоржа Дюби и Филиппа Арьеса, посвящённый меняющимся время от времени формам частной, непубличной жизни.

«Nouvelle histoire de la France médiévale» была призвана по новому осветить историю, собственно, средневековой Франции. Коллектив историков решил придерживаться рамок традиционного нарратива страноведческой историографии, взявшись описывать историю становления политии, то есть государственных институтов, её границ, элементов социо-культурной целостности, в конечно счёте, французов как единой нации. В отличие от школы «Анналов», которая старалась игнорировать национальные границы, и сосредоточится на глобальных процессах (или на локальной «микроистории»), то есть «проблемной истории», почтенных авторов интересует Франция как страна, складывание её политического, национального и культурного единства как непрерывного процесса, без «феодальных революций». Составители решили ограничиться пятью небольшими томами – так, известный историк Доминик Бартелеми описал становление феодальной системы в XI-XII вв., Ален Демурже взял на себя смелость описать бурную эпоху XIV-XV столетий, и так далее.

На русский язык перевели всего две книги, доводящие повествование до «l'an mil», они не встретили серьёзных разборов от профессиональных историков, и ссылаются на них достаточно редко. Но на книжных полках любителей эти два узких корешка мелькают постоянно, то есть, они на самом деле замечены, и оценены по достоинству. Попробуем разобраться, почему. Тем более, что я специалист по Раннему Средневековью, игнорировать эти книги мне было нельзя.

Сегодня я буду вести разговор о книге Стефана Лебека «Les Origines franques (Ve–IXe siècle)» (1990), которая открывает серию, и посвящается непростому периоду истории складывания Франкского государства, с момента крушения Римской империи и установления власти германской династии в долине Луары, и заканчивая помазанием Карла Великого как императора, и фактической претензией на возрождение Западной Римской империи. Чем интересен Стефан Лебек – он специалист по социальной, в первую очередь, и экономической истории средневековой Европы, не в последнюю очередь источниковед, издатель и комментатор, посвятивший несколько книг раннесредневековой экономике.

Перед любым историком, который берётся за эпоху Меровингов, стоит непростая задача: корпус письменных источников ограничен, археологические же источники многочисленны и немы, они требуют системной интерпретации, крайне сложной в плане методологии.

Но и это не всё. Базовые проблемы, которые Лебек не мог обойти при всём желании — переход от «Античности» к «Средневековью», «романо-германский синтез» и «романский континуитет». Традиционно конец античного мира равняют с падением Западной Римской империи, однако ещё Эдвард Гиббон осознавал, что этот процесс был куда более длительным и сложным. Несмотря на исчезновение фундаментальных государственных институтов, римское общество продолжало существовать, и граница, когда оно стало обществом средневековой Франции, очень пластична, хоть и пребывает в рамках более чем полутысячелетнего Раннего Средневековья. Бывшая Римская Галлия породила Франкскую державу, которая, в свою очередь, распалась на Францию, Германию и, по факту, Италию, а также Голландию и Бельгию, своим влиянием на Арагон и Каталонию внесло вклад в облик Испании, дав начало ядру современной Западной Европе.

Оговоримся сразу, Лебек не является сторонником идеи крутых революционных поворотов в этот период, никаких «межформационных» переходов: эволюционный путь с сохранением общих контуров галло-римского общества, с привнесенным германским субстратом. Главной задачей было доказать, что мрачное определение «Тёмных веков» не совсем соответствует действительности, и эта эпоха знаменует собой новый этап в развитии европейского общества. Для удобства историк разделяет Меровингскую эпоху на «века», каждый из которых обозначает этап в её развитии. Как мы помним, Марк Блок своё «La Societe feodale» начинает с IX в., Марк Ферро в своём фундаментальном труде о французской истории, исповедующей «проблемный подход», практически игнорирует эту эпоху, отводя ей роль дальнего истока национальной традиции, которая закрепилась уже позже. По мнению Стефана Лебека, эпоха Меровингов заложила не только истоки французской государственности, но и глубоко трансформировала галло-римское общество, заложив фундамент Франции как страны.

Итак, как в его изложении выглядит Меровингское время?

Итак, V в., Римская Галлия. Латинизированная Средиземноморская, диковатая западная между долиной Луары и Океаном, и северное приграничье, от устья Соммы до верховьев Рейна, где жизнь концентрировалась вокруг укреплённых городов. Как и на юге, здесь основным латинизированным регионом было побережье с сетью портовых городов, в глубине материка с определённого момента расселялись просачивающиеся с востока франки.

Регионы были соединены ниточками дорог, римский инженерный гений долгие века обеспечивал надёжную связь на огромных европейских просторах. Впрочем, заселённые пространства были не слишком велики, римляне занимали регионы, уже занятые кельтами, и между ними были обширные дикие пространства, покрытые лесами, болотами, горами — полтысячелетия имперской власти не слишком изменили картину. Хотя, возможно, природа лишь отвоевала обратно свои владения — люди могли отступить в связи с тяжёлым кризисом, который охватил Рим в последние века его существования. Округа пустела, богатые виллы обзаводились укреплениями — знак времени.

Как и на Востоке, появлялись многолюдные монастыри, строились епископские резиденции, которые собирали вокруг себя местное население, ищущее защиты, и вокруг них вырастали целые города. Зачастую лидеры христианских общин, верхи которых тесно были связаны с аристократией или куриальной верхушкой, несли на себе бремя светской власти. Изначально епископы встраивались в имперскую иерархию, выстраивая параллельную светской бюрократии иерархию, которая в более позднее время понесла на себе структурную нагрузку в качестве светской власти — как и, скажем, в Вестготской Испании, но в отличие от Италии и Византии, где управленческие структуры сохранялись.

V в., точнее даже, 462 г., через год после смерти императора Майориана. Галло-римское население, живущее крупными анклавами, рухнувшая имперская власть, самоуправление аристократов и куриалов вкупе с управленческими функциями, взятыми на себя зарождающимся христианским епископатом. Но другой центр власти — бывшие федераты-франки на севере, вестготы на юге, и занявшие долину Роны бургунды, вторгнувшиеся в начале века через Рейн. Они не подчинялись римским законам, хоть и имели пригоршню официальных титулов, и образовали свои центры власти в Галлии, заполняя вакуум на её месте. Они создавали своё законодательство — кто с опорой на римское, как вестготы и бургунды, а кто и более традиционное, германское, как франки. Можно, конечно, вспомнить мимолётный казус с «государством Сиагрия» между Луарой и Соммой, когда армейские предводители постарались сохранить римскую власть в регионе, но он был слишком кратковременным.

Такой застал Галлию молодой король франков Хлодвиг, двинувший свои войска на юг.

Так начался «Долгий VI в».

Век «дыхания Рима». Галлия обращена к югу.

Устремления первых меровингских королей были связаны с объединением Галлии под своим крылом, и недаром я говорю о «дыхании Рима». По мудрёному определению Стефана Лебека, в VI в. Галлия была «трансформированным на варварский лад осколком римского образца», иными словами, политическим образованием с доминирующем в его обществе римским субстратом.

Хлодвиг немало сделал для становления государственности франков в Галлии — привёл к покорности изрядную часть конкурентов, принял христианство в его католическом изводе, что обеспечивало лояльность со стороны епископов, заодно получив от византийского басилевса титул консула, и истребивший франкскую родовую верхушку, дабы никто не мог оспаривать его власть. Кроме того, он утвердил и приказал записать законодательство, отдельно для галло-римлян, отдельно для франков, утвердив себя как верховного судью и кодификатора, также шла чеканка монеты. В итоге, дети Хлодвига делили уже не своё личное имущество, как предшественники, а власть над территорией, включая налоги с подчинённых им земель.

Так власть Меровингов обрела зримые контуры, с точки зрения римских традиций они были представителями уже угаснувшей Империи, с германской — бессрочными военными вождями, правящими в окружении всегда готовой к бою дружиной, и правом созывать ополчение. Чтобы держать контроль над новыми территориями, короли находили представителей местных элит, которые давали им личную клятву верности. Первые короли сохраняли и римскую систему административного деления, назначая в округи («паги») должностных лиц-графов, которые осуществляли судебные, фискальные и — в случае надобности — воинские функции. Последние были особенно важными, экспансия на ранних этапах продолжалась, расширение территории контроля было необходимо для извлечения дохода, и его дальнейшего перераспределения среди своих сторонников. К слову, большая часть графов, как и епископов, выходила из рядов куриальной аристократии, которая отнюдь не спешила исчезать, так же, как не исчезал и институт дефенсоров, защитников общинных прав более мелких единиц. Старые имперские, порой ещё кельтские, центры оставались их резиденциями, что свидетельствует о чёткой преемственности предыдущей эпохе.

Интересно и положение епископата: не зря в более поздние времена Рим боролся за инвеституру. Для высших иерархов Галлии он был скорее моральным авторитетом, однако, во многом, она оставалась автономна по отношению к папскому престолу, отчасти, так же как Испания и Англия. Епископские должности чаще принадлежали местной аристократии, она была тесно связана с королём, и он обладал на неё известным влиянием. Скажем, именно по инициативе Меровингов, зачастую, созывались Соборы, проводилась деятельность по унификации церковных должностей в Галлии, и самого образа жизни духовенства — в конечном счёте, это был век стихийного распространения монастырей, в том числе и ирландских.

Но при этом VI в. был продолжением эпохи тотального кризиса Pax Romana – леса и болота продолжали наступать, анклавы поселений атомизироваться, экономические связи не торопились возобновляться, хотя ряд земель в Центральной и Южной Галлии смогли сохранить свой римский облик, уклад вилл сохранялся, даже приумножался: процесс «центрирования» крестьян-общинников в непростых условиях отсутствия защиты вокруг латифундий не свернулся. До конца не умерла и торговля, которая, конечно, не покрывала своей сетью всю Галлию, но в районе Средиземноморья она чувствовала себя весьма неплохо, особенно в эпоху Юстиниана — товары с византийского Востока поступали регулярно. Однако это слабо касалось Севера — там развивалась своя экономическая экосистема, привязанная к устьям рек, Луары, Сены, Мозеля, Рейна. Но эквивалент был общим — римская, или византийская монета.

Консолидация не могла зайти слишком далеко, род Меровингов рос, и, в конечном счёте, к концу VI в.. помимо, собственно, помазанного короля, выделились крупные автономные территории, контролируемые кем либо из его родичей — Нейстрия, Австразия и Бургундия, что, в общем-то, вполне соответствовало естественному разделению галльских земель. После эпохи «кровной мести», овеянного именем королевы Брунгильды (далеко не последняя «роковая женщина» французской истории), Галлия переходит в новый век, VII.

VII в. Век «поворота на север», эпоха Хлотара и Дагоберта. Нейстрия, Австразия и Бургундия снова, формально, управляется одним королём...

Привязка к правителям — чистая условность. Большая часть процессов протекала сама собой. Население Галлии потихоньку оправлялось от катаклизмов предыдущей эпохи, города потихоньку отстраивались, земли распахивались вновь. Люди королей и церковные миссионеры двинулись на север и северо-восток, буря полуведомые доселе земли, постепенно начиная их системную колонизацию, в этом процессе принимал участие королевский двор при Дагоберте, который стремился к созданию буферных зон на востоке, и расширению «инфраструктуры» побережья. Местная аристократия постепенно втягивается в этот процесс, встраиваясь в естественные тенденции современного им общества, а их автономия от королевского двора отчасти обеспечивалась эдиктом Хлотаря II от 614 г., также существенную автономию получала и Церковь, выходившая из повиновения королю. Тремя регионами объединённого королевства остались управлять мажордомы, которые формально были королевскими управляющими, а фактически являлись могущественными местными аристократами — их возвышение было плодом долгой междоусобицы Меровингов. Способности королевского двора к управлению столь большой территорией были ограничены, не было бюрократии, и осуществлялось прежде всего на основе личных связей — многие аристократы, получавшие должности в регионах, воспитывались в Париже, происходит окончательное смешение галло-римских и франкских родов. В этом была странная двойственность, одновременно сила Меровингов, напрямую воздействующих на аристократов, и слабость, так как в своих регионах они были чрезвычайно сильны.

Но традиции античной образованности угасли, людей, равных Сидонию Апполинарию в это время было не сыскать. Однако на севере начинает развиваться монастырская школа, церковная учёность, множаться скриптории, причём вышедшие из них рукописи отличаются богатой иллюстрацией и изящной каллиграфией. Однако улучшение качества жизни низовых слоёв компенсировалось и увеличением налогообложения, стандартизацией законодательства и новыми формами землепользования. Античное рабство и колонат постепенно уходят в прошлое, земли бывших вилл и латифундий сдаются в аренду свободнорождённым крестьянам, постепенно оформляется классическая схема «домен-манс», по крайней мере, в Парижском бассейне, в которой арендаторы несли повинности в виде барщины и натурального оброка. Изменялась и функция городов, которые переставали нести роль административных центров — графы, которые отныне были представителями местной аристократии, предпочитали собственные поместья. Падает и их экономическое значение, торговля мельчает, ремесло не развивается, зато растёт религиозное: они становятся центрами строительства соборов, которые позже могут вырасти в большие монастыри, как Сен-Дени. Именно в городскую округу, где располагаются монастыри и виллы, и смещается ядро экономической жизни. Хорошим примером может послужить, скажем, «Кёльнский бассейн», где сконцентрировались крупные стекольные, оружейные и керамические ремесленные «предприятия». Хотя, конечно, столичный (в эпоху Дагоберта) Париж был исключением. Короли продолжали собирать налоги, в том числе и натуральные, по ним видно, что товары из-за Средиземноморья продолжают поступать на рынки, и основными их поставщиками на королевские склады становятся церкви и монастыри. Однако поток товаров с юга начал в VII в. уменьшаться, зато пышным цветом распускались города-эмпории в акватории Северного моря, на территориях, ранее бывших периферией, населённых сакскими и фризскими племенами. Первые особенно тесно были связаны с Британией, и большой поток монет шёл именно на остров. Именно поэтому крупные церковные хозяйства, Сен-Дени и Сен-Жермен-де-Пре переориентируют свои интересы с Прованса на Квентовик, получая в нём льготы на снабжение двора. Одновременно ухудшается качество золотой монеты, римско-византийский стандарт золотого солида (Lex Salica все помнят), и с севера приходит серебро, мелкие монетки, чеканящиеся во Фризии и в Англии. В конце VII в., и уже в VIII, ещё до притока восточного серебра с Балтийских путей, эти монеты наводняют всю Галлию. Таким образом, Меровинги отчасти утрачивают монополию на чеканку монеты.

В конечном счёте, из поколение в поколение династия Меровингов слабела, её представители погибали в периодических междоусобицах, её влияние захирело. В новый, VIII в. Галлия вошла под фактическим управлением майордома Австразии (того самого региона, который примыкал к Германии) Пипина Геристальского. Часы истории снова повернулись. Теперь ядро власти находилось на северо-востоке, где становилась власть новой династии. Реогранизовав армию, которая теперь состояла из тяжёловооруженных конников-бенефициаров, которые получали землю за службу, и на доходы с неё могли комплектовать сами себя. Заручившись поддержкой папского престола, династия майордомов быстро взяла власть в свои руки, короновавшись на манер библейских «царей израильских», что, впрочем, не помешало Карлу Мартеллу провести секуляризацию церковных земель. Таковы были последствия победы Карла Активно осваивается Германия, куда идёт приток населения из других регионов Галлии, строятся дороги и приграничные крепости, благодаря миссионерам, в том числе англосаксонским, распространяется христианство и сеть монастырей. Один из регионов впоследствии и получит наименование «Франкония» из-за масштабной колонизации крестьянами из северной Галлии. В Гессене, Тюрингии и Алеманнии селятся аристократические семьи, связанные с Пипинидами, оплетая своими династическими сетями весь регион.

Такова была подготовка к тому, что обычно считается кульминацией ранней истории Франции — эпохе Карла Великого. VIII в. — эра смены династий, слияние социальных и экономических течений Севера с политическими структурами Юга. Карл, впоследствии Великий, продолжал проводить работу над централизацией управленческих структур, укрепляя королевский двор. До идеи бюрократии в современном понимании не дошло, он разделил страну на пару сотен пагов, при этом подтвердив юридическую автономию отдельных народов и областей, оставив во власти своих графов военное управление. Как и при Меровингах, у графов оставались в руках судебные и фискальные функции, кроме того, он вновь попытался подчинить себе епископат, стремясь наделить их графскими полномочиями и обязанностями. Стремясь унифицировать их управленческую практику, и одновременно стараясь «завязать» их на короля, Карл выпускает капитулярий «Admonitio Generalis», стремясь взять под контроль управление церковным приходом, унифицировать литургию. Кроме того, косвенно король стремился учавствовать в координации теологических вопросов, принимая участие в дискуссиях об иконоборчестве, filioque и прочих, сугубо церковных вопросах, тесня монополию духовенства на богословие.

Новый виток получила поддержка эмпориев на Северном море, были налажены поставки сырья со всей акватории в северогалльские порты, через них же обратно продавалась готовая продукция, производимая во франкских ремесленных мастерских. Так, по мнению Стефана Лебека, Франкское государство достигает своей кульминации.

Книга завершается в моменте, разумеется, смерти Карла, новому разделу страны, открытой новым напастям, в виде внутренних смут, и учащающихся вторжений скандинавских пиратов. Будущий кризис «последних Каролингов» Лебек усматривает уже в самом стиле правления новоиспечённого императора, и всему виной «дирижизм» — термин, аналогичный «ручному управлению». Чего ждал автор от Карла, непонятно, по всей видимости, воссоздания римской имперской бюрократии, что в полной мере не удалось даже Теодориху Амалу, который правил в неизмеримо лучших условиях. Карл принял систему дворцового управления от своих предшественников, и, вероятно, выжал из неё всё, что только можно, завязав её коммуникационные узлы на прямой контроль правителя, в том числе и идеологический. Но вряд ли у него были ресурсы, и даже представление о том, как выстраивать бюрократическую систему — в конечном счёте, даже его капитулярии выдают не слишком глубокое погружение в традиции римского права, а в «Палатинской академии» не было юристов как таковых, не говоря уж об управленцах. Поэтому чаяния автора вполне понятны, но вряд ли можно было ждать от Карла Великого того, чего он просто не мог сделать.


Вышеизложенный пересказ, разумеется, я сделал прежде всего для себя, но делюсь его со всеми желающими. Теперь поговорим о другом: о самой книге и её концепции. Задача автора — показать, как Римская Галлия эволюционирует в раннесредневековую Францию, разобрать по косточкам этот процесс. Что главное в его концепции? Распад старых управленческих структур и возникновение новых, упадок экономики и её подъем, медленная и тихая смерть античной культуры, и бурный рост христианской. Это идея глобального упадка в V-VI вв., и старта нового развития в VII-VIII в., и становления уже совсем другого общества, которое является продуктом сложного синтеза между наследием старых структуральных парадигм и новых. Причём это только отчасти «романо-германский синтез» — скорее, продукт спонтанного развития социального от постантичного состояния полураспада (включая и римский, и германский субстраты) к раннесредневековому обществу, которое к эпохе Карла Великого уже существенно перестроилось. Книга Лебека наводит на одну простую, казалось бы, мысль, хотя он сам точно считал иначе: перестройка античной Галлии во Франкское государство Каролингов шло далеко не линейно, не путём слияния двух субстратов, а путём глубокой трансформации их основы — пост-римского общества.

Лебек изучает прежде всего историю развития государства — того, как короли двух династий смогли возродить подобие централизованного управления, подчиняя себе основные акторы власти и влияния в Галлии, выстраивали экономическое пространство, способствуя рыночной активности и колонизации, как они легитимизировали себя через христианские традиции. Всё так.

По всей бывшей Pax Romana наблюдается один процесс — угасание структурной низовой организации и самоорганизации. Особенно ярким и болезненным этот процесс был в Византии, где умирал куриальный строй, выросший из античного полиса, а вместе с ним приходила в упадок и порождённая им античная культура. Поэтому на Востоке процесс перехода от древности к христианской эре более выражен. На Западе, в частности Галлии, процесс был немного иным — там куриальный строй был не так глубоко укоренён в социальной структуре, хоть и насчитывал несколько столетий существования. Гибель имперской системы управления всего лишь усугубила тяжёлый кризис в Галлии, застав её в моменте турбулентности, однако расклад сил на середину V в. уже содержал весь «строительный материал», из которого будет возведён будущий храм «Франкского государства». Менее централизованная Галлия, даже изрядно обезлюдевшая в трудную эпоху IV-V в., быстро смогла найти новые узлы притяжения, вокруг сохранившихся местных элит, вокруг Церкви, в рамках сетевых структур вокруг сохранившихся городов, наконец, вокруг последнего «крупного военного игрока» на своей земле — Меровингов и их племени. Конечно, процесс, произошедший в Галлии за эти четыре столетия более глубок. Это процесс глубокой перестройки общества, лишённого контроля со стороны Рима, ищущего новые формы организации, коммуникации, формы культуры. Три процесса — христианизация, колонизация, и развитие «экономики Северного моря» — вот что определило облик постримской Галлии, а властный центр объединял её с Югом, который продолжал тяготеть к Средиземноморью, и латинскому наследию. История Меровингов, и первых Каролингов — это история удачного встраивания в тренды развития общества, и использования их для собственных задач — построения государства.

Франция возникнет много позже. Но контуры её уже обозначены.





124
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение7 июля 09:15
цитата
Чего ждал автор от Карла, непонятно, по всей видимости, воссоздания римской имперской бюрократии, что в полной мере не удалось даже Теодориху Амалу, который правил в неизмеримо лучших условиях.

Если бы Карл и в самом деле каким то чудом восстановил бюрократическую машину позднего Рима — очень сомнительно что это бы пошло на пользу Европе. Печальный пример Византии о том свидетельствует
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение7 июля 14:17
Все же византийская бюрократия — не римская, даже поздняя.
 


Ссылка на сообщение7 июля 15:31
Но у них есть нечто общее — и та и другая бюрократическая система предмет ненависти современников и презрительных характеристик со стороны историков
 


Ссылка на сообщение8 июля 07:11
Смотрим на карту Константинополя — а где след инфраструктуры бюрократии? Приказы, коллегии, министерства, архивы... Да сейчас устройство игр на ипподроме требует больше.
 


Ссылка на сообщение9 июля 08:47
Судя по тому, что написано о дворцовой бюрократии, никаких инструментальные бюрократов в Византии, за исключением провинциальный судей, не было. Всё якобы чиновничьи должности не имели чётких границ деятельности, каждый псевдочиновник занимался чем Бог на душу положит... Хотя разделение на военных и гражданских таки было.
Кстати, османы полностью эту особенность заимствовали, там визири при Порте занимались всем подряд.
 


Ссылка на сообщение9 июля 20:01
цитата AlisterOrm
визири при Порте занимались всем подряд.
Можно подумать, Ришелье и Потемкин нет.
цитата AlisterOrm
Хотя разделение на военных и гражданских таки было.
Скорее, на духовных и прочих. Какого-то там полководствовать из монастыря извлекали...
цитата AlisterOrm
псевдочиновник
Должность как не круг обязанностей, а как сегмент извлечения доходов?
 


Ссылка на сообщение10 июля 13:14
цитата ааа иии
Можно подумать, Ришелье и Потемкин нет.

Ришельё было положено, он первый министр был, а Потёмкин просто фаворит, хоть и главком — просто так исторически сложилось. Министерства-то работали штатно.
цитата ааа иии
Скорее, на духовных и прочих. Какого-то там полководствовать из монастыря извлекали...

Это да. Но на гражданские дела старались всё же военных не ставить, хотя прецедентов, особенно тронных, хватало.
цитата ааа иии
Должность как не круг обязанностей, а как сегмент извлечения доходов?

Ну дак бюрократия как таковая задумывается именно для нужд управления... правда, на практике, как правило, это второе.
 


Ссылка на сообщение10 июля 19:57
цитата AlisterOrm
он первый министр был
А с точки зрения Порты?
цитата AlisterOrm
Но на гражданские дела
Любопытно, в какую из династий произошел скачок. Римские сенаторы или афинские архонты очень удивились бы, узнав, что нужно выбирать не человека на должность, а только штатского/гражданского.
 


Ссылка на сообщение10 июля 21:45
цитата ааа иии
А с точки зрения Порты?

В каком смысле?
Насколько я помню двухтомник Исханоглу, там довольно неплохо прописано, скажем, как казначей-дефтердар мог заниматься аграрной сферой, итак далее.
цитата ааа иии
Любопытно, в какую из династий произошел скачок. Римские сенаторы или афинские архонты очень удивились бы, узнав, что нужно выбирать не человека на должность, а только штатского/гражданского.

Ну да, в полисах этого точно не было, да и ранней империи тоже. А вот при Комнинах это уже было, вроде бы уже при Македонцах тож. Каждан ссылался на списки назначений.
 


Ссылка на сообщение10 июля 22:31
цитата AlisterOrm
В каком смысле?
В смысле вазирата, кем их дипломаты считали Ришелье.
цитата AlisterOrm
дефтердар мог заниматься аграрной сферой
Хо, в то время «править» и означало действовать в аграрной сфере. К ней же относится и полюдье.
 


Ссылка на сообщение11 июля 01:51
цитата ааа иии
В смысле вазирата, кем их дипломаты считали Ришелье.

Ну это уже совсем другой вопрос.
цитата ааа иии
Хо, в то время «править» и означало действовать в аграрной сфере. К ней же относится и полюдье.

Я и говорю, чёткого разделения сфер не было, занимались тем, чем занимались.
 


Ссылка на сообщение11 июля 09:47
цитата AlisterOrm
это уже совсем другой вопрос.
Если кто-то ходит и крякает как утка, то это артист?
 


Ссылка на сообщение7 июля 16:57
А что не так с Византийской империей?
 


Ссылка на сообщение7 июля 17:53
Крайне неудачный исторический путь, надо думать.
 


Ссылка на сообщение10 июля 17:46
В чём же он неудачен?
 


Ссылка на сообщение10 июля 17:49
Западная и восточная империя поделили наследие Рима пополам. Итог — блестящий взлет западной половины и неуклонный упадок восточной, которая шла только по нисходящей, и стала именем нарицательным. Учитывая блестящую цивилизацию античной Греции лежавший в фундаменте, контраст особенно печальный.
 


Ссылка на сообщение10 июля 19:34
Классический Эдвард Гиббон.
Мы слишком впечатлены бесповоротной гибелью Византии, и во всём ищем семена распада. Отчасти в этом есть смысл, но лишь отчасти.
 


Ссылка на сообщение10 июля 20:50
Гиббон лишь сказал (в заостренной и гиперболизированной форме) нечто довольно очевидное его современникам. Петр I приводил Византию как негативный пример — задолго до Гиббона

цитата
во всём ищем семена распада.

Военно-политический крах это полбеды. Ее наследие в области искусства и науки оказалось крайне малопривлекательным для последующих поколений (даже в православных странах). Тут контраст не только с античной Грецией или католической Европой, но даже с халифатом.
 


Ссылка на сообщение10 июля 21:23
Почему же Рим пал под натиском германских варваров, в то время как Восточно-римская империя продолжила своё существование? Не стало ли мистическим наказанием для Рима проведение Халкидонского собора, по результатам которого восточные христиане отвернулись от западных еретиков?
 


Ссылка на сообщение10 июля 21:46
Почему именно по результатам Халкидонского?
 


Ссылка на сообщение13 июля 17:16
Потому что этот Собор наконец-то определил Символ веры Христиан и положил конец бесконечным спорам, что считать правильным (Православным).

Что касается позднего Рима в Имперскую эпоху, то он утратил своё значение: император Константин Великий, основатель Византия, как города-столицы Римской империи, или Нового Рима, посетил Рим от силы раза три за всю жизнь.

В 392 г. на престол взошёл первый император полностью христианской империи Феодосий I.

Что впоследствии сталось с Римом и той части империи, что была вокруг Рима? Непрекращающиеся набеги варваров, разрушения, упадок и прекращение существования Западной Римской империи в 476 г.н.э..
«Как утверждал Сальвиан из Массилии, многие благородные и образованные римляне нашли прибежище у готов и франков, «ища у варваров романскую человечность, потому что они не могли больше мириться с варварской бесчеловечностью римлян», — Норман Дэвис.

Что запустило полёт вниз Рима? Великое переселение народов на европейском континенте из Азии на Запад, христианизация империи, несовместимость западных устоев и представлений о жизни с христианскими ценностями.

С основания Нового Рима (Византии) Восточная Римская империя, или Византийская империя, просуществовала больше тысячи лет.
 


Ссылка на сообщение11 июля 09:55
цитата oberond
Итог — блестящий взлет западной половины
Вы про Священную римскую империю германского императора так, что ли? Могилы Саттон-Ху и старой Уппсалы недурны, но вряд ли идут как римский взлет.
 


Ссылка на сообщение11 июля 11:38
цитата
Вы про Священную римскую империю германского императора так, что ли?

Я про западнохристианскую Европу целиком. К цивилизации которой потом примкнули и православные страны начиная с России

цитата
Могилы Саттон-Ху и старой Уппсалы недурны, но вряд ли идут как римский взлет.

На античное искусство не тянут, но вообще живей и интересней безжизненного византийского искусства
 


Ссылка на сообщение11 июля 20:19
цитата oberond
Я про западнохристианскую Европу целиком.
Тогда вынужден огорчить. Развитие Западной Европы стало заслуживать этого слова только после отказа от следов староримского наследства.
 


Ссылка на сообщение12 июля 12:23
О_о! А что же это такое, построено в 12 веке

или вот этот портрет Пьетро делла Винья, 13 век?
 


Ссылка на сообщение12 июля 12:42
цитата oberond
А что же это такое, построено в 12 веке
Поясните. А то есть соблазн ответить исфаханским современником
цитата oberond
или вот этот портрет Пьетро делла Винья, 13 век?
Портрет в римской традиции — вот.
А это бюст.
 


Ссылка на сообщение12 июля 13:12
цитата
Поясните. А то есть соблазн ответить исфаханским современником

Исфаханский современник не является произвежением по мотивам античного искусства. В отличие от
цитата
Портрет в римской традиции — вот

ну да 6 век византийское искусство (в Италии) — техническая сторона живописи еще сохраняется, но жизненная сила античного искусства исчезла. Живопись сухая, формальная и безжизненная. Дальше искусство в восточноримской империи будет все более упрошенным и схематичным, без всяких намеков на новый подъем.
В отличии от блестящего подъема искусства на землях бывшей западноримской империи (и землях варваров попавших под культурное влияние западноримской империи)
 


Ссылка на сообщение12 июля 14:01
цитата oberond
Исфаханский современник не является произвежением по мотивам античного искусства.
Правильно! отсюда и вопрос, как показанное демонстрирует взлет на римском наследии. Да в те годы его разбирали, да переплавляли. Это позже, при разграблении Константинополя...
цитата oberond
Дальше искусство в восточноримской империи будет все более упрошенным и схематичным
Эль Греко вырос на нем. Да и ранее, вот так выглядели фрески в 1220-х
 


Ссылка на сообщение12 июля 19:17
цитата ааа иии
Правильно! отсюда и вопрос, как показанное демонстрирует взлет на римском наследии.

А фронтон, ордерные колонны и другие элементы античной архитектуры вы не разгдядели

цитата
Эль Греко вырос на нем.

Эль Греко испанский художник творивший в испанской традиции.

цитата
Да и ранее, вот так выглядели фрески в 1220-х

И это печально, как сильно упало искусство по сравнению с античным миром
 


Ссылка на сообщение12 июля 19:34
цитата oberond
Эль Греко испанский художник творивший в испанской традиции.
Тогда Бернулли русские ученые.
цитата oberond
элементы античной архитектуры
Колонны, ордера, фронтон... Разместить фотку Альгамбры?
цитата oberond
И это печально
Отсутствие схематичности? Ну.. Ладно.
 


Ссылка на сообщение12 июля 22:46
цитата
Тогда Бернулли русские ученые.

Но не в русской традиции, так как учились не в России. А Эль Греко живописи учился в Италии
цитата
Колонны, ордера, фронтон... Разместить фотку Альгамбры?

Давайте
цитата
Отсутствие схематичности?

Как раз присутствием. Типичная символическая византийская живопись, совсем лишенная жизненности, где ангел изображается в повторяющемся виде
 


Ссылка на сообщение12 июля 23:07
цитата oberond
Типичная символическая византийская живопись, совсем лишенная жизненности, где ангел изображается в повторяющемся виде

Пардон, вообще-то в иконописи есть свои определённые законы, в том числе он включат в себя и идеализированные лица ангелов, и их позы. В иконописи эти каноны соблюдаются до сих пор, но их вариаций, включая византийскую живопись, была масса — могу привести примеры.
 


Ссылка на сообщение13 июля 12:07
цитата
Пардон, вообще-то в иконописи есть свои определённые законы

И как это противоречит, тому что я написал?
 


Ссылка на сообщение13 июля 07:04
цитата oberond
А Эль Греко живописи учился в Италии
В каком месте появляются «испанские» традиции? У критских иконописцев, что ли, им учились.
цитата oberond
Типичная символическая византийская живопись
Термин «символическая» зарезервирован за другой областью. И см. «фаюмский портрет».
цитата oberond
Давайте

https://img.freepik.co...
https://i.pinimg.com/7...
 


Ссылка на сообщение13 июля 12:44
цитата ааа иии
В каком месте появляются «испанские» традиции?


изображать Эль Греко православным иконописцем это 70ый уровень дениализма

цитата
И см. «фаюмский портрет».

Смотрю

цитата

Нет ни коринфских ордерных колонн, ни фронтона, вообщем ничего
 


Ссылка на сообщение13 июля 19:47
цитата oberond
Нет ни коринфских ордерных колонн
А как Вы хотели. Когда идет развитие и взлет, за такое не цепляются.
 


Ссылка на сообщение15 июля 19:20
цитата oberond
изображать Эль Греко православным иконописцем это 70ый уровень дениализма

Дилетантизма по отношению к кому?
 


Ссылка на сообщение12 июля 23:01
цитата oberond
А фронтон, ордерные колонны и другие элементы античной архитектуры вы не разгдядели

Это вообще-то откровенный новодел, попытка воспроизведения романского стиля, позже архитекторы Ренессанса играли с этими приёмами.
цитата oberond
И это печально, как сильно упало искусство по сравнению с античным миром

Выше я приводил пример «упавшего» искусства. На мой вкус, что византийские, что европейские средневековые образцы в разы превосходят античное изобразительное искусство... Кроме скульптуры, быть может.
 


Ссылка на сообщение13 июля 12:46
цитата
Выше я приводил пример «упавшего» искусства. На мой вкус, что византийские, что европейские средневековые образцы в разы превосходят античное изобразительное искусство...

О_о!


 


Ссылка на сообщение15 июля 19:24
цитата oberond
О_о!

Симпатично.
 


Ссылка на сообщение25 июля 21:06
Тяжелое и застывшее изображение Елены, безжизненное как все византийское искусство. Впрочем учитывая кем Елена была может оно так и надо
 


Ссылка на сообщение12 июля 23:03
цитата oberond
Эль Греко испанский художник творивший в испанской традиции.

Которому искусствоведы поют оды за соединение традиций византийской и западной школы. Да хотя бы ЖЗЛовскую биографию его гляньте.
 


Ссылка на сообщение12 июля 22:47
цитата oberond
Живопись сухая, формальная и безжизненная. Дальше искусство в восточноримской империи будет все более упрошенным и схематичным, без всяких намеков на новый подъем.

А вот это крайне спорный момент, фресковая живопись была на высоком уровне в течении всего существования империи. Хоть фрески монастыря Хора под Константинополем, да хоть Святая София. Дело вкуса, но что фресковая живопись, что иконография были сделаны с высокой эстетичностью.
А вот слоновая кость:
https://uchitelj.livej...
 


Ссылка на сообщение12 июля 22:57
цитата oberond
В отличии от блестящего подъема искусства на землях бывшей западноримской империи (и землях варваров попавших под культурное влияние западноримской империи)

Если вы посмотрите на работы Джотто и Чимабуэ, то увидите весьма серьёзное византийское влияние.
Истоки западноевропейского искусства — не следствие блестящего наследия западноримской империи, которое несколько столетий упрямо приходило в упадок, это новое искусство, лишь частично основанное на античном наследии.
 


Ссылка на сообщение13 июля 12:03
цитата
Если вы посмотрите на работы Джотто и Чимабуэ, то увидите весьма серьёзное византийское влияние.

С которым Джотто сумел порвать — в чем его заслуга.   И «византийское влияние» это не византийское влияние, а общий характеро церковной живописи после падения античной цивилизации. Вот мозаики 5 века в Санта-Мария_Маджоре в Риме

«Византийский» стиль живописи-мозаик был общим для обеих половин бывшего Рима.
Но на землях западной империи начался, после такого вот упадка, новый блестящий расцвет живописи, а в Восточной римской империи все осталось как прежде, или стало еще схематичней и еще менее реалистичным. Как это для икон — пусть теологи судят, но для живописи как светского искусства это было катастрофой.
В итоге даже религиозная живопись в православной Российской империи имеет корни в Италии.
 


Ссылка на сообщение15 июля 19:28
цитата oberond
Но на землях западной империи начался, после такого вот упадка, новый блестящий расцвет живописи, а в Восточной римской империи все осталось как прежде, или стало еще схематичней и еще менее реалистичным. Как это для икон — пусть теологи судят, но для живописи как светского искусства это было катастрофой.

Это справедливо уже в Возрождение, но уж точно не в эпоху Средневековья. Да, в тот момент западноевропейское искусство быстро ушло вперёд. Ну а концептуальный расцвет византийского искусства пришёлся на эпоху пост-иконборческую, об этом смотрите у Бычкова, отчасти у Аверинцева. В архитектуре, впрочем, расцвет Западной Европы происходит раньше, в XIII в.
Я то думал, что это у меня крайне скептическое и критическое отношение к Византии, но вы меня с пеехлёстом превзошли...8-)
 


Ссылка на сообщение15 июля 19:31
цитата oberond
В итоге даже религиозная живопись в православной Российской империи имеет корни в Италии.

Ирина Данилова писала, что итальянское влияние было ощутимо уже в XV в., что логично. Но предыдущего периода иконописи и из-искусства это не отменяет.


Ссылка на сообщение8 июля 07:03
цитата AlisterOrm
почтенных авторов интересует Франция как страна, складывание её политического, национального и культурного единства как непрерывного процесса, без «феодальных революций».
Прикольно. Т.е., задача понятна, но — северо-восток, Прованс, Бретань, Нормандия Вильгельма Завоевателя, Гасконь, альпийские склоны, Ланды... Единство? См. Броделя, что такое Франция.
цитата AlisterOrm
строились епископские резиденции, которые собирали вокруг себя местное население, ищущее защиты, и вокруг них вырастали целые города
Спорно, что функцией епископов была защита населения. Скорее, процесс аккумуляции богатств требовал защиты от населения.
цитата AlisterOrm
полуведомые доселе земли,
Да знали они эти земли от и до, просто при дележке Юга они проходились побыстрей.
цитата AlisterOrm
, людей, равных Сидонию Апполинарию в это время было не сыскать.
«Синдром Сидония Апполинария» штука распространенная.
цитата AlisterOrm
Таким образом, Меровинги отчасти утрачивают монополию на чеканку монеты.
Скорее, ускользает контроль денежного обращения.
цитата AlisterOrm
Особенно ярким и болезненным этот процесс был в Византии
Безболезненным, хотели сказать. Т.к. там процесс смены элит не сопровождался разрушением всего и вся, как в Италии, Африке и Испании.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение10 июля 13:28
цитата ааа иии
Прикольно. Т.е., задача понятна, но — северо-восток, Прованс, Бретань, Нормандия Вильгельма Завоевателя, Гасконь, альпийские склоны, Ланды... Единство? См. Броделя, что такое Франция.

Ну дак регионализм наше всё по сию пору. Вот и хотелось понять, как из этой кашицы возникает национальное государство, по крайней мере, в своём должном представлении.
цитата ааа иии
Спорно, что функцией епископов была защита населения. Скорее, процесс аккумуляции богатств требовал защиты от населения.

Думаю, всё было заметно посложнее. Понятно, что Григорий Турский лицо церковное, пристрастное, но о епископах-покровителях у него можно найти.
цитата ааа иии
Да знали они эти земли от и до, просто при дележке Юга они проходились побыстрей.

Ну знать-то знали, но глубокой колонизации со времён Декуматских полей всё одно не было.
цитата ааа иии
«Синдром Сидония Апполинария» штука распространенная.

Ну дас-с, только вот от того времени дошли именно их голоса. У Сидония корреспонденты жили Бог знает где, я уж молчу про какого-нибудь Гидация... Хотя Кассиодору и Боэцию было попроще.
цитата ааа иии
Скорее, ускользает контроль денежного обращения.

Да, за обращением в основном, приток восточного серебра не на пустом месте взялся. Однако чеканка была тоже, в Британии, да и в эмпориях находят матрицы.
цитата ааа иии
Безболезненным, хотели сказать. Т.к. там процесс смены элит не сопровождался разрушением всего и вся, как в Италии, Африке и Испании.

Разрушений это одно, всё же романизация, несмотря на столетия римской власти, не была абсолютной, и при крушении её власти стали вылезать совсем другие структуры, как в Бретани. Для Востока же крушение полисного порядка и античной культуры было потерей основы их цивилизации — Курбатов на примере Антиохии неплохо описал упадок города вместе со всеми структурами ещё до арабского завоевания.
 


Ссылка на сообщение10 июля 21:11
цитата AlisterOrm
хотелось понять, как из этой кашицы возникает национальное государство
При Наполеоне, естественно. Вместе с понятием национального государства. См. какие «нации» выделяли организаторы студенческих землячеств Сорбонны, Лейпцига и т.д.
цитата AlisterOrm
Думаю, всё было заметно посложнее.
Когда рассматривается вопрос аккумуляции, все довольно просто. У кого сколько, чей контроль, чей учет, с какой стороны забор. На других уровнях, ясен пень, отношения пастора и паствы подразумевают защиту и заботу даже семантически.
цитата AlisterOrm
приток восточного серебра не на пустом месте взялся.
С восточным серебром много неясного — продукт разграбления храмов и дворцов а-ля «сим победиши», или, все же, рудники. И почему эти торговые сети, эти миссии во все концы мира вдруг, за ранее не востребованным товаром...
цитата AlisterOrm
всё же романизация, несмотря на столетия римской власти, не была абсолютной
Для Африки была. См. Дилигентского или недавнее издание старого Шарль-Пикара. Для Балкан... Е, да Румыния до сих пор имеет претензию на.
цитата AlisterOrm
упадок города вместе со всеми структурами ещё до арабского завоевания.
А Помпеи вообще лавой накрыло. Не аргумент, Петру же забросили еще резче, хотя полисом та никогда не была. Пусть поведает о Венгрии легионов и Стридоне Иеронима, об Александрии Египетской, о Кипре и т.д.
Сейчас есть тенденция преуменьшать роль вторжений не романских народов в плане исчезновения позднеантичных сообществ. Типа «они сами». В то время как раннесредневековые социальные конструкты там, где не выжгли и не додавили (Ватикан, Афон, Сан-Марино, Эфиопия), дотянули до ХIX-XXI веков.
 


Ссылка на сообщение10 июля 23:19
цитата ааа иии
При Наполеоне, естественно. Вместе с понятием национального государства. См. какие «нации» выделяли организаторы студенческих землячеств Сорбонны, Лейпцига и т.д.

Ну по факту так, но представления о «французскости» стараются усмотреть со Средневековья.
цитата ааа иии
Когда рассматривается вопрос аккумуляции, все довольно просто. У кого сколько, чей контроль, чей учет, с какой стороны забор. На других уровнях, ясен пень, отношения пастора и паствы подразумевают защиту и заботу даже семантически.

Это верно.
цитата ааа иии
С восточным серебром много неясного — продукт разграбления храмов и дворцов а-ля «сим победиши», или, все же, рудники. И почему эти торговые сети, эти миссии во все концы мира вдруг, за ранее не востребованным товаром...

И то и то, скорее всего. Зачастую в кладах монеты одной серии, часто со счётными граффити, видимо, действительно была торговля. Почему вдруг? Это очень хороший вопрос, я как раз, в числе прочего, пытаюсь ковырять и его.
цитата ааа иии
Для Африки была. См. Дилигентского или недавнее издание старого Шарль-Пикара. Для Балкан... Е, да Румыния до сих пор имеет претензию на.

У Дакии именно претензия на. А так то, Карфаген да, плотность римского населения и вилл там была заметно выше, чем в Иберии или Галлии.
цитата ааа иии
А Помпеи вообще лавой накрыло. Не аргумент, Петру же забросили еще резче, хотя полисом та никогда не была. Пусть поведает о Венгрии легионов и Стридоне Иеронима, об Александрии Египетской, о Кипре и т.д.
,
Венгрия, в смысле, Далмация?
Во многом и само, вопрос только — почему? Сейчас в моде теория масштабной климатической катастрофы плюс Юстинианова чума.
 


Ссылка на сообщение11 июля 09:45
цитата AlisterOrm
представления о «французскости» стараются усмотреть со Средневековья.
... в котором французам-эпосникам было важнее, что баварцами Карла Великого командует Датчанин.
цитата AlisterOrm
И то и то, скорее всего.
Конечно, всякое серебро должно быть добыто, но резкое увеличение монетного металла в обращении данным путем равносильно революции в рудничном деле, по аналогам Мексики и Германии. А где?.. И феномен закамского серебра — те, кто его туда отвез, чего-то тамошнего хотели больше, чем есть с драгоценных старинных блюд.
цитата AlisterOrm
У Дакии именно претензия на.
Тем не менее, румынский (и молдавский) романской группы. Наследие Мезии, в плане прямой преемственности перевешивающее все британские честерфилды.
цитата AlisterOrm
Венгрия, в смысле, Далмация?
Венгрия в смысле Панноний. Aquincum, Intercisa...
цитата AlisterOrm
Сейчас в моде теория масштабной климатической катастрофы плюс Юстинианова чума.
То есть, депопуляция. Которую социальные структуры разбросанных общин претерпевают великолепно, культура как раз в изоляции сохраняется.
 


Ссылка на сообщение12 июля 23:23
цитата ааа иии
... в котором французам-эпосникам было важнее, что баварцами Карла Великого командует Датчанин.

Ну не знаю, в Песне о Роланде французы чётко отделены от баварцев, бретонцев и прочих, и постоянно подчеркивается именно французскость героев.
цитата ааа иии
Конечно, всякое серебро должно быть добыто, но резкое увеличение монетного металла в обращении данным путем равносильно революции в рудничном деле, по аналогам Мексики и Германии. А где?.. И

Арабские дирхемы — VII-VIII в., несколько крупных центров чеканки, и широкое распространение по всей территории Халифата. Уже в X в. в Европе распространяется германское (Раммельсберг)серебро, позже чешское. А причины, почему оно оказывалось на севере — я в процессе изучения.
цитата ааа иии
Тем не менее, румынский (и молдавский) романской группы. Наследие Мезии, в плане прямой преемственности перевешивающее все британские честерфилды.

Язык — да, культура, простите, вряд ли. Да и от латыни румынский всё равно далековат. Ну если с Британией сравнивать, то оно конечно...
цитата ааа иии
То есть, депопуляция. Которую социальные структуры разбросанных общин претерпевают великолепно, культура как раз в изоляции сохраняется.

Крымские готы тому свидетельство. Но, думается мне, вряд ли это касается высокой греческой культуры, всё же по преимуществу городской.
 


Ссылка на сообщение13 июля 20:11
цитата AlisterOrm
в Песне о Роланде французы чётко отделены от баварцев, бретонцев и прочих
В одной армии.
цитата AlisterOrm
несколько крупных центров чеканки
Чеканить и на Руси чеканили до Демидова. По талерам. Вот Вы сразу вспомнили Раммельсберг. Арабские рудники?
цитата AlisterOrm
Да и от латыни румынский всё равно далековат
Цыганский еще дальше, а — рома.
цитата AlisterOrm
Но, думается мне, вряд ли это касается высокой греческой культуры, всё же по преимуществу городской.
Полисной по происхождению и греческий культурный ареал никогда не был настолько един, чтобы зависеть от связности. И это тянулось веками — антиохийская школа довольно критически смотрела на аллегории александрийцев, Фотий обличал нелепость сундукообразной Земли Индикоплова.
 


Ссылка на сообщение15 июля 19:42
цитата ааа иии
Цыганский еще дальше, а — рома.

Даки, Трояновы внуки...
цитата ааа иии
В одной армии.

Ну так графы разных земель имели обязанность явиться с ополчением к ставке короля. И тем не менее — не нейстрицы, не армориканцы, даже не окситанцы, французы.
цитата ааа иии
Чеканить и на Руси чеканили до Демидова. По талерам. Вот Вы сразу вспомнили Раммельсберг. Арабские рудники?

Кухи-сим в Мавераннахре, Гюмушханское месторождение в Закавказье.
цитата ааа иии
Полисной по происхождению и греческий культурный ареал никогда не был настолько един, чтобы зависеть от связности. И это тянулось веками — антиохийская школа довольно критически смотрела на аллегории александрийцев, Фотий обличал нелепость сундукообразной Земли Индикоплова.

Чтобы Фотий мог поспорить с Козьмой, им нужно было говорить примерно на одном понятийном языке, что греческая культура и предоставляла. Сколько вон буддистам пришлось изгаляться, чтобы в Китае вообще поняли, о чём это всё?
 


Ссылка на сообщение15 июля 21:53
цитата AlisterOrm
Кухи-сим в Мавераннахре, Гюмушханское
И сколько их разрабатывали?
цитата AlisterOrm
Ну так графы разных земель имели обязанность явиться с ополчением к ставке короля.
Ржут кони за Сулою,
Звенит слава в Киеве,
Трубы трубят в Новеграде,
Стоят знамена в Путивле,
Игорь ждет милого брата Всеволода!

Вот как это делалось там, где проблема «французскости не-франков» не стояла.
цитата AlisterOrm
Чтобы Фотий мог поспорить с Козьмой, им нужно было говорить примерно на одном понятийном языке, что греческая культура и предоставляла.
Но поспорить, а не под козырек взять.
 


Ссылка на сообщение15 июля 22:29
Второе вроде бы с глубокой древности, первое чуть попозже, расцвет приходился как разна золотые годы Аббасидов.
цитата ааа иии
Ржут кони за Сулою,
Звенит слава в Киеве,
Трубы трубят в Новеграде,
Стоят знамена в Путивле,
Игорь ждет милого брата Всеволода!

Собирали князья, князья сидели по городам, вот и отсчитывали по ним же.
цитата ааа иии
Но поспорить, а не под козырек взять.

Ну так сама форма диалога предполагает.
 


Ссылка на сообщение16 июля 07:00
цитата AlisterOrm
Ну так сама форма диалога предполагает.
Знаете, не автоматом. Когда в других традициях случалось подобное, оставался след — «Спор о соли и железе» и проч. Более типично Симплиций внимает/Юпитер глаголет.
цитата AlisterOrm
Собирали князья, князья сидели по городам, вот и отсчитывали по ним же.
Да ладно, принципы созыва ополчений одни.
цитата AlisterOrm
расцвет приходился как разна золотые годы
Можно что-либо об этом почитать? Т.е., не просто факт — рыли и в Фергане — а более технично?
 


Ссылка на сообщение16 июля 16:21
цитата ааа иии
Знаете, не автоматом. Когда в других традициях случалось подобное, оставался след — «Спор о соли и железе» и проч. Более типично Симплиций внимает/Юпитер глаголет.

Ну это понятно, и «Спор о соли и чае», и «Таттва-санграха», и много чего ещё. Что не отменяет дискурсивного единства у собеседников.
цитата ааа иии
Да ладно, принципы созыва ополчений одни.

Конечно, но считать можно по разному.
цитата ааа иии
Можно что-либо об этом почитать? Т.е., не просто факт — рыли и в Фергане — а более технично?

Я точно помню, что у Олега Большакова в «Истории Халифата» было об этом написано.
 


Ссылка на сообщение16 июля 21:55
цитата AlisterOrm
Что не отменяет дискурсивного единства у собеседников.
Хм. Хм. Хм. Да.
Но делает исключительным, если не маргинальным.
цитата AlisterOrm
но считать можно по разному
См «Песнь о Нибенлунгах», в которой вопрос территориальных владений и этнических отличий составителю просто безразличен. Нидерланды, Бургундия, Австрия...


⇑ Наверх