Тема «Что первично "сознание" или "бытие"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Что первично "сознание" или "бытие"?»

Что первично "сознание" или "бытие"?

	Варианты ответов	Мой голос
	Сознание
	Бытие

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

6 июля 2009 г. 08:31

цитировать | [ ]

Оффтоп такой оффтоп. :-)))

Ну, насчёт того, есть ли у слона сознание, сказать мы ещё пока не можем. Одна из важнейших характеристик, определяющих наличие сознания — рефлексия. А мы ещё в собственной психике не разобрались, чего уж тут про животных говорить... Вообще, вопрос замудрён до невероятия. Всё это ещё началось с пещеры Платона и прочих cogito ergo sum. 8:-0

философ

6 июля 2009 г. 11:13

цитировать | [ ]

Вообще как меня учили на философии существуют три варианта ответа на этот вопрос.
1.Бытие первично или по-научному материализм.
2.Сознание первично или идеализм.
3.Они оба первичны или дуализм.
Мне лично как-то параллельно на это.Все равно с сегдняшним развитием науки не получится на него корректно ответить.

–––
Путь в преисподню удел всякой твари...

магистр

6 июля 2009 г. 11:50

цитировать | [ ]

azi233 в том-то и дело, что не стоит разделять сознание и материю. И сейчас планета и человечество движется к выходу из дуализма. Некоторые называют будущую эпоху — как триализм- т.е. когда будет постоянная связь с высшими мирами и своим ВЯ.

–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете.

философ

6 июля 2009 г. 12:15

цитировать | [ ]

цитата stalkers
Некоторые называют будущую эпоху — как триализм- т.е. когда будет постоянная связь с высшими мирами и своим ВЯ.

Триализм — типично русская штука, к высшим мирам имеющая самое непосредственное отношение. Ежели натриализмиться как следует, такое можно увидеть, что мама не горюй! :-)

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

авторитет

6 июля 2009 г. 12:30

цитировать | [ ]

цитата saddlefast
Ну, на таком невысоком терминологическом уровне это не следует обсуждать. Вы, наверное, фантастики начитались. Если Вы имеете в виду тот факт, что для осуществления сознания нужен предмет, который должен сознаваться, то Вы повторяете Аристотеля. Да, и я с Вами соглашусь.

давайте обсуждать на высоком :-)))

конечно для сознания нужен предмет который будет сознаваться, и он должен иметь анизотропную структуру

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

авторитет

6 июля 2009 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата Libanius
для сознания нужен предмет который будет сознаваться, и он должен иметь анизотропную структуру

Посредством триализма можно очень хорошо осознать, что предмет не только имеет анизотропную структуру, но и стремительно убывает при внимательном рассмотрении. Что в свою очередь подвигает субъекта оставить триализм на неопределенное время для возобновления анизотропной структуры предмета осознания в гастрономе.
Feska :beer:

–––
На всякого мудреца достаточно простАты.
Что вольному - воля, то спасённому - рай.

авторитет

6 июля 2009 г. 23:49

цитировать | [ ]

цитата
А наша Русская водка – закономерное и совершенное проявление Абсолюта, которое судьбоносно прозрел великий учёный, Д. И. Менделеев.
И лучше — ни у кого, и никогда получиться не может!

–––
На всякого мудреца достаточно простАты.
Что вольному - воля, то спасённому - рай.

философ

7 июля 2009 г. 11:20

цитировать | [ ]

цитата Libanius
конечно для сознания нужен предмет который будет сознаваться

Таким образом, Аристотель из этого делал вывод, что конкретное человеческое сознание как способность или деятельность — первично (то есть, вначале должна быть способность, чтобы было чему реализовываться), но оно же и вторично, потому что может проявиться лишь при наличии предмета, которое оно будет сознавать. То есть , две стороны у интеллекта — возможностный и действительный. Это называется учение об активном и пассивном интеллекте.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

авторитет

7 июля 2009 г. 11:58

цитировать | [ ]

цитата saddlefast
Таким образом, Аристотель из этого делал вывод, что конкретное человеческое сознание как способность или деятельность — первично (то есть, вначале должна быть способность, чтобы было чему реализовываться), но оно же и вторично, потому что может проявиться лишь при наличии предмета, которое оно будет сознавать.

однако здесь идёт речь лишь о предмете который будет сознаваться, но если мы рассмотрим работающее сознание (при наличии осознаваемого объекта) то возникает вопрос имеет ли сознание само по себе структуру — ведь ему как минимум надо оперировать наблюдениями сознаваемого объекта — стало быть требуется память и априорные категории познания (хотябы такие как время и пространство).
Впрочем можно рассмотреть и другую ситуация — если внешний объект отсутсвует, то сознание начинает познавать самое себя — а это также говорит о наличии структуры у созняния и неких априорных категория дабы сознание могло "я" от "не я", так что напрашивается вывод что нечто все-таки предшествует сознанию

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

философ

7 июля 2009 г. 12:19

цитировать | [ ]

цитата Libanius
возникает вопрос имеет ли сознание само по себе структуру

Согласно Аристотелю (а лучще говорить конкретно о нем), имеет — и это и называется активным интеллектом. Это та способность, которая уже есть у человека , когда мы говорим — вот, этот вот человек имеет интеллект. Если бы не было этого вот конретного человека, то и интеллекта у него бы не было.

цитата Libanius
если внешний объект отсутсвует, то сознание начинает познавать самое себя

Это называется феноменологической редукцией — то есть, что было бы, если бы ни одного предмета у ума не было, что бы он мыслил тогда? Это прикольный вопрос, но его в рамках форума решать трудно...

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

авторитет

7 июля 2009 г. 12:42

цитировать | [ ]

цитата saddlefast
Если бы не было этого вот конретного человека, то и интеллекта у него бы не было.

единственный вид сознания который нам известен — это сознание человека (и возможно с некоторыми оговорками животных), и здесь благодаря накопленным медицинским и биологическим данным мы можем говорить что сознание наше вместе со всеми его категориями и атрибутами (память, категории мышления и т.п.) зависят от деятельности мозга, нейронной сети формировавшейся в процессе эволюции — в данном случае у сознания есть материальный носитель, представляющий собою анизотропную систему с элементами нечетких множеств. Судя по всему любое сознание должно обладать некоторыми категориями и структурой для того чтобы быть активным, иными словами осознвать действительность и самое себя.
Если бы сознанию нечего было бы осознавать — погружалось ли бы оно в мир математических абстракций оперируя безотносительными катеориями или это впринципе невозможно так как мир абстракций лишь наше схематическое представление о действительности (без которого невозможен и "мир идей") и безотносительных категорий мышления не существует?

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

философ

7 июля 2009 г. 12:58

цитировать | [ ]

цитата Libanius
данном случае у сознания есть материальный носитель

Термин носитель — путаницу вносит. Аристотель (все таки, обратимся к нему, а не в общем будем рассуждать) как раз говорит — что есть интеллект как деятельность и действительность — например, как есть искусство строительства домов. А есть сознание как конкретнное осуществление возможности — то же самое, как постройка этого вот дома.

И во всяком ином феномене есть возможность и действительность. И действительность раньше возможности. В том смысле, в каком сначала мы говорим — вот человек имеет интеллект, а потом уже говорим — вот он познал нечто конкретное.

А мозг или не мозг — это совершенно все равно. Ясно, что мыслит не мозг, ровно также , как мыслит не интеллект, а мыслит этот вот кокретный человек. Ведь мы не говорим, что сеет и пашет на поле интеллект, но говорим — сеет и пашет человек.

Почему и и со смертью человека сама разумность остается — как факт того, что люди разумны. А все мысли и воспоминания исчезают, потому что они принадлежали этому вот кокретному человеку.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

магистр

7 июля 2009 г. 13:21

цитировать | [ ]

TigerTiger, пишет

цитата
Сознание определяет бытие, бытие определяет сознание...
Интересно, кто(что)-нибудь задумывался над этим вопросом до появления человека?
Сомнительно. А"бытие" уже существовало задолго до человека... Незнаю только чьим сознанием оно было создано. :)

Про время забыл :-)

–––
"Модерирование моих сообщений ведёт к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!"

магистр

7 июля 2009 г. 13:21

цитировать | [ ]

За "сознание".

авторитет

7 июля 2009 г. 13:38

цитировать | [ ]

цитата saddlefast
А есть сознание как конкретнное осуществление возможности — то же самое, как постройка этого вот дома.

т.е. сознание как экзистенция, предшествующая интеллекту?

цитата saddlefast

А мозг или не мозг — это совершенно все равно. Ясно, что мыслит не мозг, ровно также , как мыслит не интеллект, а мыслит этот вот кокретный человек. Ведь мы не говорим, что сеет и пашет на поле интеллект, но говорим — сеет и пашет человек.

однако способность мыслить осуществляется с помощью синапсических сигналов мозга, хотя конечно на них влияют уровень гормонов и питательных веществ в крови — так что нельзя сказать что мозг может мыслить вне тела, стало быть можно охватить человека целиком как мыслящую сущность которая осознается мозгом как "я" (впрочем бывают ряд болезней вызванных повреждениями мозга когда человек не воспринимает отдельные части своего тела как свои)

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

магистр

7 июля 2009 г. 14:59

цитировать | [ ]

цитата Воланд
Про время забыл

Время существует только в 3-4 измерении, выше — все одномоментно.

цитата Libanius
сознание как экзистенция, предшествующая интеллекту

А что такое интеллект, как не наша способность пользоваться своим сознанием?

–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете.

магистр

7 июля 2009 г. 15:13

цитировать | [ ]

stalkers, я имел в виду, что время — понятие чисто человеческое.

авторитет

8 июля 2009 г. 03:24

цитировать | [ ]

Ещё один пример триализма. Не в обиду stalkers. Три вида сознания и у всех анизотропные структуры. :-)

–––
На всякого мудреца достаточно простАты.
Что вольному - воля, то спасённому - рай.

авторитет

13 июля 2009 г. 02:37

цитировать | [ ]

цитата stalkers
Время существует только в 3-4 измерении, выше — все одномоментно.

Обоснуйте. Лично мне кажется, что в данном вопросе могут разбираться лишь те, кто там бывал. Все остальное — просто модели, которые могут быть ложными.

–––
На всякого мудреца достаточно простАты.
Что вольному - воля, то спасённому - рай.