Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...51 52 53 54 55...360 361 362 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 20:11

цитировать

Самое интересное, что обсуждение очень чётко распадается на две составляющую:

1. Неадекватную — о стилистике и языке Желязны (особенно в сравнении с Лавкрафтом).

2. Адекватную — о "Дилвише" и "Хрониках"
Ghost of smile, если все не обратили внимание, говорит об этих циклах с точки зрения классического фэнтези, а не вообще. Если взять "Дилвиша" именно, как представителя жанра (рассказы), то он на голову выше "Амбера", т.к. чётко выстроен, немногословен и при том образен и красивы. Перевод подкачал, в целом, но по тем, что переведены Тишининым видно довольно хорошо, что цикл шикарный. "Амбер" же: фрагментарен, противоречив, нелогичен. Именно как фэнтези в классическом его виде. Что однако его замечательность не отменяет, потому что фэнтези классикой не ограничивается. Оно разное, и "Амбер" один из вариантов.

миротворец

14 декабря 2012 г. 20:42

цитировать

цитата Dark Andrew
"Амбер" же: фрагментарен, противоречив, нелогичен. Именно как фэнтези в классическом его виде

Интерпретация событий с точки зрения разных персонажей (в том числе их заблуждения) — это не баг, а фича. 8-)

Интересно выслушать фактическую сторону вопрос — перечисление настоящих ляпов, нестыковок и противоречий.

Мне кстати наоборот поступки Дилвиша кажутся более надуманными, так как часть мотивов остается за рамками рассказов. Да и сам цикл вряд ли претендует на что-то большее чем очередная героическая фэнтези с очень традиционным для Желязны героем (даже двумя, вспоминая коня). Глубины-то и многоплановости как раз больше в Хрониках.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

активист

14 декабря 2012 г. 20:52

цитировать

цитата Kail Itorr
При этом все АТРИБУТЫ вроде как на месте: герой-одиночка, злая мегакорпорация, принудительная амнезия ГГ

Да при чём тут атрибуты? Где они в тех же "Вакуумных цветах"? В "Разностной машине"? Просто киберпанков интересовало влияние информационных технологий на общество, а Желязны — на личность.

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 21:19

цитировать

цитата Фикс
Интерпретация событий с точки зрения разных персонажей (в том числе их заблуждения) — это не баг, а фича.
Интересно выслушать фактическую сторону вопрос — перечисление настоящих ляпов, нестыковок и противоречий.

Фрагментарен — это не смена точек зрения, это резкий переход от логики первых двух романов к логике последующих. Для читающего не сразу весь цикл она просто бьёт по мозгам. По себе помню, как я пищал от первой "дилогии" и ждал продолжения, а дождавшись был в шоке.

цитата Фикс
Мне кстати наоборот поступки Дилвиша кажутся более надуманными, так как часть мотивов остается за рамками рассказов. Да и сам цикл вряд ли претендует на что-то большее чем очередная героическая фэнтези с очень традиционным для Желязны героем (даже двумя, вспоминая коня). Глубины-то и многоплановости как раз больше в Хрониках.

В "Дилвише" нет глубины, как нет глубины в цикле о Конане. Но по жанровой чистоте "Дилвиш" именно что типичная героика с ломанным сюжетом, начинающимся нестандартно и нестандартно же развивающимся. Примерно также построен классический цикл об Элрике Муркока (имееюся в виду истории 60-х), что цепляет и затягивает.
Глубин же в "Амбере" также нет, но цикл выстроен совершенно не по классическим фэнтезийным канонам.

миродержец

14 декабря 2012 г. 21:36

цитировать

Dark Andrew
Чем и занимателен "Амбер" и... чем и отталкивает от себя "Дилвиш".
Но... Желязны — есть Желязны, а значит и "Амбер" и "Дилвиш" стоят прочтения.

–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 21:39

цитировать

цитата Александр Кенсин
Чем и занимателен "Амбер" и... чем и отталкивает от себя "Дилвиш".

Нет, почему "отталкивает"? Если человек любит героику — совсем даже не отталкивает, а наоборот. А вот если зацепили прочие рассказы Желязны, вот тогда да, тогда очень тяжело воспринимается цикл о Дилвише.

миротворец

14 декабря 2012 г. 21:40

цитировать

цитата Dark Andrew
Фрагментарен — это не смена точек зрения, это резкий переход от логики первых двух романов к логике последующих.

Вы про появление нового сильного "игрока"? То есть минусом ставится ход с введением совершенно неучтенной в изначальной расстановке силы? По-моему, наоборот, очень сильный ход не дающий сюжету застопорится, а читателю заскучать. Я тоже читал далеко не подряд цикл и между первым томом и вторым тоже был перерыв — и второй том тоже поначалу небольшое отторжение вызвал (а пенталогия Мерлина кажется слабее корвиновской — вот, повод перечитать) — но это, как мне кажется, просто особенности восприятия абсолютно любого разорванного по чтению цикла (у меня с "Темной Башней" один в один был эффект).
Так а в чем же состоит логический дефект? На самом деле интересно именно про несостыковки или ляпы прочитать (так как сам писатель на уровне планирования сюжета все основные повороты вроде как минимум до 3 или 4 тома заранее расписывал).

цитата Dark Andrew
Но по жанровой чистоте "Дилвиш" именно что типичная героика с ломанным сюжетом, начинающимся нестандартно и нестандартно же развивающимся.

Опять я ничего не понял. Дилвиш хорош именно тем, что является одним из первопроходцев героической фэнтези и следование извечной канве с вариациями в мелочах — это показатель превосходства над более поздней, но нестандартной вещью в стиле фэнтези? Может быть действительно в Дилвише основной плюс — это мастерство писателя, а следование канонам фэнтези дело все-таки десятое и в принципе ни для кого кроме ярых фанатов жанра не самоценное?

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

миродержец

14 декабря 2012 г. 21:52

цитировать

Dark Andrew
Андрей, так я же про себя.
На предыдущей страничке было. :-)

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 22:19

цитировать

цитата Фикс
Опять я ничего не понял. Дилвиш хорош именно тем, что является одним из первопроходцев героической фэнтези и следование извечной канве с вариациями в мелочах — это показатель превосходства над более поздней, но нестандартной вещью в стиле фэнтези? Может быть действительно в Дилвише основной плюс — это мастерство писателя, а следование канонам фэнтези дело все-таки десятое и в принципе ни для кого кроме ярых фанатов жанра не самоценное?

Дилвиш ни коим образом не является первопроходцем в чём бы то ни было. Он представляет собой добротную героику (аналогия — Конан), в которой необычна последовательность событий (аналогия — Элрик) и чуть-чуть главный герой. Глобальная проблема этого цикла — он начинался в середине 60-х, когда те, первые, истории о Дилвише ещё казались свежими и оригинальными, особенно с учётом того, что читателя сразу кидали в котёл событий, вообще ничего не объяснив прямо. Смотрите цикл: http://fantlab.ru/work5158
Перечитайте первые четыре истории в порядке выхода — они все разные, все оригинальные и странные. А вот то, что было написано потом уже более традиционное, более скучное, более ровное. И венцом простоты и классического подхода является "Очарованная земля". Если бы весь цикл был написан в 60-е то было бы гораздо интереснее.

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 22:21

цитировать

цитата Фикс
Вы про появление нового сильного "игрока"? То есть минусом ставится ход с введением совершенно неучтенной в изначальной расстановке силы? По-моему, наоборот, очень сильный ход не дающий сюжету застопорится, а читателю заскучать. Я тоже читал далеко не подряд цикл и между первым томом и вторым тоже был перерыв — и второй том тоже поначалу небольшое отторжение вызвал (а пенталогия Мерлина кажется слабее корвиновской — вот, повод перечитать) — но это, как мне кажется, просто особенности восприятия абсолютно любого разорванного по чтению цикла (у меня с "Темной Башней" один в один был эффект).

Нет, я не соглашусь, это особенность того, как написан "Амбер". Дело не в новом "игроке", дело в том, что в первых романах акцент на Корвине и его восприятии мира, а с третьего меняется всё и довольно сильно.

миродержец

14 декабря 2012 г. 22:29

цитировать

Dark Andrew
Кстати, Корвин постоянно присутствует и на страницах вторых пяти романов, но мы его, конечно, не видим, но чувствуем, что где-то он тут есть. И когда, наконец, он приходит к нам, махая рукой, то, вздыхаем с облегчением, мы следили за передрягами его сына, но ждали-то именно его. И дождались.
Еще одним подарком является возвращение в мир Амбера, рассказы.
Что было бы дальше... никто не знает.
Быть может, Роджер Желязны написал бы еще пять книг.
И перевернул всё с ног на голову, но...

Зато остались рассказы.

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 22:35

цитировать

цитата Александр Кенсин
Кстати, Корвин постоянно присутствует и на страницах вторых пяти романов, но мы его, конечно, не видим, но чувствуем, что где-то он тут есть.

Это да, за это я как раз ценю второе пятикнижие.

цитата Александр Кенсин
Еще одним подарком является возвращение в мир Амбера, рассказы.

Кстати, они весьма схожи с "Дилвишом" по тому, как написаны — не главы романа, а отрывки-эпизоды из какой-то истории.

миротворец

14 декабря 2012 г. 22:40

цитировать

цитата Dark Andrew
Нет, я не соглашусь, это особенность того, как написан "Амбер". Дело не в новом "игроке", дело в том, что в первых романах акцент на Корвине и его восприятии мира, а с третьего меняется всё и довольно сильно.

И мы опять получается уходим, причем еще дальше от изначального посыла про множество логических несостыков, акцентируя чье-то личностное восприятие?
А почему вы считаете (если конечно так считаете) смещение акцентов просчетом Желязны, а не заранее продуманным ходом?
Для меня как раз это и является одной из составляющих "глубины", литературной игрой на более высоком по сравнению с неким стандартным типовым фэнтезийным набором. А для вас получается, наоборот, минус?

цитата Dark Andrew
Кстати, они весьма схожи с "Дилвишом" по тому, как написаны — не главы романа, а отрывки-эпизоды из какой-то истории.

А можно еще примеры таких разрозненных историй, которые вам нравятся? (естественно напрашивается классический цикл Вэнса и к сожалению Дилвиш, на мой взгляд, просто на два порядка проще написан, особенно в плане конструирования сюжета)

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

миродержец

14 декабря 2012 г. 22:40

цитировать

Dark Andrew
:beer:

Конечно, схожи, но тут работает приём "возвращения в знакомый мир" и к любимым героям. :-)

"Дилвиша" один раз прочитал и всё.

Цикл Вэнса нравится чуть больше.

А так..хм....цикл Олдисса, Саймака.
Многих можно вспомнить. :-)

Ах да.
Муркок тоже очень хорош. :-)

"Конана" не люблю вообще.
Хотя кино со Шварценеггером (речь о первом фильме) очень понравилось. :-)

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 22:53

цитировать

цитата Фикс
А почему вы считаете (если конечно так считаете) смещение акцентов просчетом Желязны, а не заранее продуманным ходом?

Я ни слова не сказал о просчёте, я написал о том, что цикл фрагментарен. Но это не заранее продуманный ход. Видно это по следующим признакам:
— разница в три года между вторым и третьим романом
— смена авторской подачи текста при переходе от второго к третьему роману
Ну а про нестыковки в мелочах пусть фэны лучше скажут, я помню, что они были, но искать сейчас их не слишком хочется.

Вот второе пятикнижие — оно явно цельное.

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 22:54

цитировать

цитата Фикс
А можно еще примеры таких разрозненных историй, которые вам нравятся? (естественно напрашивается классический цикл Вэнса и к сожалению Дилвиш, на мой взгляд, просто на два порядка проще написан, особенно в плане конструирования сюжета)

У Вэнса такая история — это "Глаза чужого мира", но не "Умирающая земля". Важно то, что герой единый. Пример я уже называл — классический Элрик 60-х.

миродержец

15 декабря 2012 г. 04:01

цитировать

цитата Dark Andrew
разница в три года между вторым и третьим романом

Де-факто еще больше: начало "Ружей Авалона" было написано еще в конце 60-х.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

15 декабря 2012 г. 04:19

цитировать

цитата Петир Бейлиш
А кельтские и греческие мифы!

Если о Желязны, то его интерпретация кельтской мифологии не дотягивает до уровня Гая Кея в принципе.

цитата Петир Бейлиш
Жду не дождусь вашей рецензии на учебник истории

На самом деле мы ничего не знаем об истории, т.к. учебники истории иначе трактуют реальные события. Чтобы не быть голословным, рекомендую открыть школьный учебник новейшей истории России после 1991 года и сравнить его с реальностью, увиденной собственными глазами.

цитата Фикс
Интересно, а вам словосочетание "Александрийский квартет" о чем-нибудь говорит?

...Мне многое говорит такой автор как Скотт Бэккер (слышали о таком?) который навернул из реальной истории в своей трилогии в разы больше чем Желязны, и у которого и подача материала в плане сложности, и литературное мастерство на порядки выше чем у Желязны.

цитата nalekhina
Такие авторы, как Желязны, который получил магистерскую степень по литературе

Я бы очень осторожно относился к разного рода Ph. D., т.к. сама по себе степень ничего не значит.

цитата nalekhina
привести образчик текста и показать, что Вам кажется грубым

Не грубый, а топорный. Там практически весь текст такой... вернее, как сказать. Поймите, у нас Желязны ставят на академические полки классиков фэнтези (упор на словах классики и академические), в то время как пишет он как заштатный поверхностный мейнстримщик на час, которых много на каждом латке, и в этом плане ничем не отличается от Донцовой. Иначе говоря, меня раздражает что Желязны возносят на уровень Льва Толстого, хотя Желязны до Толстого как до Луны в плане значимости. Так понятнее? И при этом еще проводят диковинные апелляции к школьным учебникам.
Тот же "Дилвиш" легок в прочтении и логичен. Но никто же не ставит "Дилвиша" рядом с Говардом или даже более поздним Карлом Вагнером, верно?
PS Мои претензии подобного толка не только к Желязны, но у прочих авторов читабельно-доступных вещей больше (это чтобы не кто не думал, что я решил излить все свое раздражение конкретно на Желязны, или там, скажем, невзлюбил его лютой ненавистью).

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

магистр

15 декабря 2012 г. 07:17

цитировать

цитата Ghost of smile
Не грубый, а топорный. Там практически весь текст такой... вернее, как сказать. Поймите, у нас Желязны ставят на академические полки классиков фэнтези (упор на словах классики и академические), в то время как пишет он как заштатный поверхностный мейнстримщик на час, которых много на каждом латке, и в этом плане ничем не отличается от Донцовой.

Я, честно говоря, это высказывание не очень поняла. Вы говорили о его плоскости и неумении писать тонко и воздушно. Поэтому я и думала, что Вы приведете конкретный пример тонкого и воздушного текста — много изысканных синонимов, ажурные конструкции фраз против "Он сказал — она ответила — он сказал". В другой теме Вы его сравнивали с "Последним эльфом", хотя это примерно то же самое, что сравнить "Гиперион" с "Гарри Поттер и философский камень", а тут Вы говорите о его какой-то имманентной топорности.
Было бы понятно, если бы Вы какую-то часть Желязны или всего его скопом противопоставили какому-нибудь автору концептуально другому, но стилистически похожему или идейно близкому, но стилистически более рафинированному. Но с таким объяснениями я теряюсь и, кстати, не понимаю, почему он — мейнстрим.

цитата Ghost of smile
наче говоря, меня раздражает что Желязны возносят на уровень Льва Толстого, хотя Желязны до Толстого как до Луны в плане значимости. Так понятнее?

Не очень понятно, потому что я впервые слышу о такой его оценке. Это тоже самое, что "Желязны vs Сильвана де Мари".
О Толстом вообще лучше к Логинову...

–––
Плюсометчица

миродержец

15 декабря 2012 г. 07:45

цитировать

nalekhina
Хм... ну да, что мешало сравнить с западным автором-классиком.