Украина новый Майдан Март


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Stan8» > Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма.
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Украина — новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма.

Статья написана 4 марта 2014 г. 20:55

Многие уважаемые лаборанты обращались ко мне с пожеланиями выложить новую статью, потому что общение в предыдущих затруднено из-за множества комментариев.

Выполняю обещанное им, тем более, что внутриукраинский конфликт на Майдане в первый день весны перерос в международный. К огромному моему огорчению, теперь в нем участвует моя страна, вопреки всем международным нормам, захватившая полуостров Крым.

Естественно, все это делается под предлогом защиты русскоязычного населения, которое, впрочем, никто на Украине не угнетал и русский язык не запрещал.

Нынешний российский лидер подвергает опасности жизни солдат РФ, гражданского населения Крыма и расположенных там украинских военных. Ведь холодный конфликт может в любой момент обостриться, и тогда нам, россиянам, уже никогда не вернуться к прежней жизни: Россия станет страной-изгоем, а Европа, хоть и стерпит, как ожиревшее и неспособное к волевым действиям существо, любое унижение, откроет карт-бланш новому витку холодной войны:

Отдельно скажу несколько слов тем, кто оправдывает незаконное военное вторжение:

Янукович не легитимный президент. Любое его обращение к Путину воспринимается украинцами как откровенное издевательство и запредельный цинизм.

Он стал нелегитимным в тот момент, когда подписал соглашение, по которому должен был одобрить возврат к Конституции 2004 года и другие документы, а, вместо этого, сбежал. Своим бегством он поставил себя вне закона, и все, что он подписывал и говорил после 21 февраля, имеет не больше юридической силы, чем болтовня любого разыскиваемого преступника.

Надо прекратить это безумие как можно скорее, пока не пролилась кровь.





1300
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12345678910111213


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 13:43
А давайте немного от революционно-романтичной лирики уйдем?

— Есть ли на данный момент у текущей украинской власти лояльные ей ВС, способные защитить целостность страны?
— Есть ли на данный момент у текущей украинской власти экономические ресурсы на расплату по текущим внутренним долгам хотя бы на полгода?
— В каком состояние находятся обещание про расследование грубых случаев нарушения закона, повлекших за собой смерти и увечья?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 15:07
Первый вопрос сложен. Что ВС Украины по прежнему лояльны даже в Крыму это факт. Опять таки лояльность не гарантирует возможность защитить целостность страны.
Второй вопрос зависит от многосторонних переговоров с ЕС и США. Поскольку Янукович уволок с собой около 70-ти миллиардов долларов. Он унес с собой все.
Третий вопрос фиг его знает. Криминальные дела открыты, но всем сейчас не до этого.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 17:52
Иными словами, если смотреть со стороны, то новая власть (которая бывшая оппозиция) в данный момент страну не может ни защитить, ни прокормить, ни соблюсти хотя бы видимость существования судебной власти.
К сожалению проблемы эти взаимосвязанные и сложные (и отчасти доставшиеся по наследству), но без их решения автоматически встает вопрос о легитимности (реальной, не на бумаге) новой власти.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 17:59
Единственным легитимным источником власти является народ и только он может решать ее легитимность. Если отбросить сопли легитимность власти определяет количество людей которые способны ее активно поддержать. С этой точки зрения украинская власть достаточно легитимна. Опять таки именно народная поддержка определяет боеспособность страны и в конечном итоге нас кормит не правительство. Это мы себя кормим.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 20:26

цитата Юкке Сарасти

легитимность власти определяет количество людей которые способны ее активно поддержать. С этой точки зрения украинская власть достаточно легитимна

Не совсем, в демократических странах для этого существует инструмент — называется «выборы». До этих выборов еще нужно на что-то жить и хоть как-то противодействовать центробежным силам растаскивающим регионы на части.

цитата Юкке Сарасти

Опять таки именно народная поддержка определяет боеспособность страны и в конечном итоге нас кормит не правительство. Это мы себя кормим.

Если не затрагивать неоднозначную моральную сторону происходящего в Крыму, то в сухом остатке исключительной факт полной небоеспособности ВС Украины, что впрочем понятно на фоне того, что люди сейчас не знают за что и для чего им свое здоровье и жизни гробить.
Пенсионеры, бюджетники, силовые структуры с армией — их «кормит» государство.

А самое главное — совершенно непонятно как ваша нынешняя власть все это собирается разрешать, даже если ЕС поможет с финансированием и обозначит позицию относительно РФ в виде конкретных санкций, большая часть внутренних проблем никуда не исчезнет.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 21:10

цитата Фикс

Не совсем, в демократических странах для этого существует инструмент — называется «выборы». До этих выборов еще нужно на что-то жить и хоть как-то противодействовать центробежным силам растаскивающим регионы на части.

Поверхностные знания хуже их отсутствия. Ключевой и наиболее уязвимый элемент демократии состоит в том что «выборы» говорят чего люди хотят, а не насколько они этого хотят. Опять таки ВР законноизбрана.

цитата Фикс

то в сухом остатке исключительной факт полной небоеспособности ВС Украины, что впрочем понятно на фоне того, что люди сейчас не знают за что и для чего им свое здоровье и жизни гробить.

Как человек живущий в Украине я как-то не заметил массовой сдачи украинских военных непонятно кому в Крыму. Значит знают и люди на майдане знают. Боеспособность украинской армии может быть проверена лишь опытным путем:box:

цитата Фикс

А самое главное — совершенно непонятно как ваша нынешняя власть все это собирается разрешать, даже если ЕС поможет с финансированием и обозначит позицию относительно РФ в виде конкретных санкций, большая часть внутренних проблем никуда не исчезнет.

Значительную часть внутренних проблем нам создали внешние уроды.
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 00:20

цитата Юкке Сарасти

Единственным легитимным источником власти является народ и только он может решать ее легитимность.

тоесть крымскй рефкрндум вы признаете легитимным ведь и СНД Крыма и его правительство крымчане поддерживают и на рефенрендуме проголосуют?
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 01:10
Нет, но если они действительно массово готовы умирать и убивать за свою независимость, а не прятаться за спины зеленых человечков то я готов начать уважать их мнение.
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 14:40
кароч как у всех апостолов майдана мы можем захватывать здания а остальным нини двойные стандарты властвуют
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 14:46
т..е чтобы изъявить свое желание они должны безоружными гибнут перед радикалами, когда вооруженные силы ваши стоят в сторонке?
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 16:45
Да. Они чем-то лучше Небесной сотни? Давайте мы сначала кого-то убьем, а потом Вы начнете вторжение8:-0 А то мы как-то еще никого угнетать не начали, а Вы ужо. Опять таки где Вы этих радикалов в Крыму видели?
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 21:22
А почему бы собственно органом правопорядка не допустить бы этого? а то получается , что на Украине тот , кто наглее тот и прав.
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 23:35

цитата Griiiib

а то получается , что на Украине тот , кто наглее тот и прав.
во-во
«Отдайте ключи от оружейного склада»
Представьте, что в подмосковную какую-нибудь Кантемировскую дивизию бы так пришли и, вломившись на КРАЗе, требовали немедленно сдать оружие «вежливые люди» без опознавательных знаков
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 23:46
России для этого нужно еще поработать над своей армией и экономикой, а Украина уже заработала.
А нам это урок и предупреждение на будущее.
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 22:42

цитата Юкке Сарасти

Давайте мы сначала кого-то убьем,
странные у вас желания
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 00:05
Раз уж начинать войну то по делу. :box: А то российская сторона действительно делает все чтобы создать самосбывающееся пророчество.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 00:26
Как раз начинать войну по-моему никто не хочет.
А если о трупах, то я бы любой труп русского или человека другой коренной российской национальности в киевских событиях таковым считал. А они наверняка были, уже молчу о трупах людей православного вероисповедания. Такое вот у меня, да и у значимого количества россиян самоопределение свой/чужой.
Так что это еще задержались, ждали, когда сложится благоприятная ситуация, а сейчас она такова. По исторической аналогии — Сенатская площадь. Декабристы ждали примерно такого же момента, когда правителя с которым есть соглашение — нет. И вообще все правители сомнительны.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 00:53
Российская сторона уже ее начала. Для того чтобы поддерживать игру в «зеленых человечков» в Крыму нужно быть либо феерически тупым, либо не менее феерически лицемерным.

цитата mist

А если о трупах, то я бы любой труп русского или человека другой коренной российской национальности в киевских событиях таковым считал.

Все кто был на Майдане были украинцами в независимости от этнической принадлежности, кроме возможно граждан России, если Вы намерены рыдать о Беркуте то без комментариев.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 00:59

цитата Юкке Сарасти

Все кто был на Майдане были украинцами в

А как же белорус Жизневский, хотя бы?
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 01:02
Тот самый Жизневский который восемь лет прожил в Украине? Я думаю можно считать и его украинцем тоже.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 01:26
Тем не менее, он белорус, с белоруским гражданством.
Кто такой Зураб Хурция?
Кто такой Георгий Арутюнян?
Кто такой Давид Кипиани?
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 01:29
Это больше украинцы чем когда либо предстоит быть Вам.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 01:57
та да, куда уж мне, убогому.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 02:14
Да я в курсе.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 01:05

цитата Юкке Сарасти

либо не менее феерически лицемерным.
политика дело грязное.
Работа у политиков такая.

цитата Юкке Сарасти

возможно граждан России,
хотелось бы подробностей, кстати полных списков погибших и пострадавших в СМИ не видел. Туманно около 100 человек, а поименно?

цитата Юкке Сарасти

рыдать о Беркут
люди исполняли свой долг в меру возможностей. И судя по рассказам о родном ОМОНе в Чечне были практически нежны, за исключением оч. небольшого числа срывов. Жаль что у них не нашлось амбициозного генерала, такие же трусливые как Янукович, с украинским Пиночетом возможно было бы легче договориться.
ЗЫ: спецоперации в ходе которых убивали людей в т.ч. в спину не склонен к ним относить.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 01:09

цитата mist

политика дело грязное.
Работа у политиков такая.

Вы не политик, Вы электорат.

цитата mist

отелось бы подробностей, кстати полных списков погибших и пострадавших в СМИ не видел. Туманно около 100 человек, а поименно?

Список погибших

цитата mist

Жаль что у них не нашлось амбициозного генерала,

Он был бы мертв очень быстро, как и его бойцы. В конечном итоге численность всего Беркута, дай Бог памяти, 3000 человек.
 


Ссылка на сообщение10 марта 2014 г. 01:39
Беркут отнюдь не успокаивается — на въезде в Крым со стороны Херсонской области поймали и били, и до сих пор удерживают журналистов и активисток Автомайдана Екатерину Бутко и Александру Рязанцеву — сообщает сегодня Украинская правда.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 18:16

цитата Фикс

если смотреть со стороны, то новая власть (которая бывшая оппозиция) в данный момент страну не может ни защитить, ни прокормить, ни соблюсти хотя бы видимость существования судебной власти


Ну собственно уже Ющенко-Тимошенко это понимали и вели курс в ЕС-НАТО, т.е. под внешнее управление...

В принципе, если бы ЕС взял Украину под своё управление на определённый переходный период (по типу Косово), то сие могло бы стать выходом из нынешней ситуациии на Украине...

Но вот есть ли у ЕС для сего ресурсы... :-)
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 20:01
Ага. Такое впечатление, что ни сама оппозиция, ни ЕС были не готовы к такому быстрому развитию событий.
Формально они сейчас скорее не власть, а ответственность за ситуацию в стране забрали с плеч Януковича.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 20:06

цитата Фикс

Такое впечатление, что ни сама оппозиция, ни ЕС были не готовы к такому быстрому развитию событий.
Формально они сейчас скорее не власть, а ответственность за ситуацию в стране забрали с плеч Януковича.


Ситуация на Украине очень напоминает то, что не раз уже было в Латинской Америке, Африке, Египте, Турции...

Но там ответственность на себя принимала армия, что на Украине сейчас невозможно...

Теоретическим выходом видится ввод войск НАТО для реформ под эгидой ЕС — другого более-менее спокойного пути для Украины и не придумать...
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 22:08
Тогда уже «ввод» финпромдесанта ЕС под эгидой НАТО.

На самом деле, учитывая участие в кризисе России, такой сценарий видится исключительно иррациональным. Просто таки терминально иррациональным.
 


Ссылка на сообщение9 марта 2014 г. 00:18
в чумадане унес?


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 13:46
Такой вот анализ:
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение6 марта 2014 г. 07:23
Наиболее спорный и затеоретезированный момент — Майдан, как росток будущего. Я согласен, что отнюдь не проплачен он был. Но оплачиваем определенными структурами — да. И слишком легко им манипулировать.
А в остальном, все вполне резонно.
Кстати, несмотря на его сомнения, лично у меня впечатление, что руководство России до последнего момента пыталось вести именно политику минимального вмешательства. И на референдуме будут приложены максимальные усилия для принятия решения об автономии, а не о независимости или присоединении к России.


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 14:25
Вот чесслово как задолбали со всем этим, куда ни плюнь одно и тоже. Поскорее бы закончилось и новости вернулись в свое русло. А то маразм крепчал деревья гнулись.
Вообще зачем этот срач везде разводить, особенно под эпичным лозунгом оккупация.
Мнение у всех свое, но надо обладать недюжим умом и образованием, чтобы понять и проанализировать истинное содержание всего этого идиотизма. А нервы тратить попусту не стоит.
И мне непонятно сайт посвещен фантастике, книгам, кино, играм и т.д. зачем почти в каждой колонке обсуждать политические проблемы.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 15:07
Дык они обсуждаются только в этой авторской колонке.
Здесь единственное место, где нарушаются главные правила Фантлаба:

цитата

1 Правило: не говорите об отношениях России и Украины
2 Правило: никогда не говорите об отношениях России и Украины...


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 16:05
А ведь действительно удаляются посты. Не просто цензура, а вроде как и не было их. Очень правильная позиция, прячьте и дальше голову в песок.


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 16:09
А так вот делаются провокации:
http://gazeta.ua/ru/articles/politics...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 16:15
Обсервер одна большая провокация.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 16:33
А вот это, как Вы оцените:
http://www.unn.com.ua/ru/news...
Для меня — втягивание детей в пропагандистскую компанию это не умильно, а цинично. Ох уж эти постановщики. Прямо черная фэнтези какая-то.


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 17:24
А что уважаемые лаборанты думают об этом?

Фрагмент перевода:
«Паэт: Все это так. Единственный человек, о котором представители гражданского общества отзывались позитивно, — это Порошенко.
Эштон: Да. Да.
Паэт: Он пользуется определенным доверием у людей на Майдане и у гражданского общества. Еще Ольга сказала, что, согласно всем имеющимся уликам, люди, которые были убиты снайперами, с обеих сторон, среди полицейских и людей с улицы, это были одни и те же снайперы, убивающие людей с обеих сторон.
Эштон: Да.
Паэт: Она показала мне фотографии, ссылалась на мнение врачей, которые говорят об одном и том же почерке, типе пуль. И все большую настороженность людей вызывает то, что новая коалиция не желает расследовать точные обстоятельства случившегося. Стремительно растет понимание того, что за этими снайперами стоял не Янукович, а за ними стоял кто-то из новой коалиции.
Эштон: Я слышала, что они хотят провести расследование. Это интересно. Продолжайте.
Паэт: Это крайне раздражающий фактор. Это дискредитирует новую коалицию с самого начала.

Эштон: Им надо быть очень осторожными. Люди требуют серьезных изменений. »
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 18:21
Страшные кадры. Объективное расследование вряд ли возможно. Упущено время. Новая коалиция сделает все, чтобы замылить расследование или попытаться перевести стрелки, сами знаете куда.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 19:54

цитата

попытаться перевести стрелки, сами знаете куда

Я примерно представляю, что напишут в учебниках новейшей истории Украины.
Майданомор2013 — 2014 гг.
Российский тоталитарный режим, при помощи коррупционных схем, в сговоре с украинской властью и украинскими олигархами украл все деньги из нашей страны. Украинский народ возмутился и начал мирное восстание. Российские чекисты, чтобы спровоцировать кровавый хаос, подослали снайперов и расстреляли    мирных манифестантов и украинскую милицию. Но украинский не смотря на все жертвы выстоял, победил русских чекистов и украинских олигархов. Тогда российские спецслужбы организовали бунты на границах и ввели войска в Крым. Но украинский народ объединился с украинскими олигархами и ...
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 18:54
Это потрясающе, скажу я Вам.
Пусть запоздалое, но осознание, что жжж неспроста.
Или это давнишний разговор?
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 20:04
По поводу разговора ничего не могу сказать.
Насчет снайперов. Ну можно, конечно, не верить своим глазам, верить чуваку и чувихе из ролика. Но думаю, для всех в мире (исключая Россию с Белоруссией) очевидно, что большую часть людей на Майдане убили силовики. Есть куча фотографий с щитов с дырками от пуль. Там и 12 калибр, и пятерка, и семерка. Как тут можно говорить об «одном и том же почерке и типе пуль»? Да и места, откуда стреляли, вычислили с точностью до метра. Если б там сидели провокаторы, их бы с ходу мочканули эсбэушные снайперы.
Провокаторы наверняка были. Помню, были и странные одиночные выстрелы непонятно откуда. Если появится информация по пострадавшим силовикам, будет больше ясности.
В любом случае непонятно, как может здравомыслящий и неангажированный напрочь человек валить все на провокаторов. Какой-то странный разговор...
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 20:52

цитата Стероп

Там и 12 калибр, и пятерка, и семерка
Речь идет о людях, погибших конкретно от снайперского огня и конкретно в день, предшествующий падению режима Януковича . Как я понимаю, именно жертв снайперов 20.02 было большинство.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 22:23

Как видите, на одном щите дырки и от автоматных пуль, и от 12 калибра.
По большей части огонь велся на дистанциях меньше 100 метров. Притом некоторые стрелки отчаянно мазали. Били по отступающим, пытались добить раненых, но попадали нечасто. В основном, рикошеты по ногам. Часть стрелков далеко не снайперы.
Просто в том, что людей убивали именно силовики, как я понимаю, все сходятся. Слишком много видео, следов от пуль, самих пуль.
Вот видео, например: http://www.youtube.com... . Это что, майдановский снайпер сидел в окружении парней из «Бекута» и стрелял то в протестующих, то в милицию?
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 22:51
тот факт, что силовики убили какое то значительное число протестующих никем не оспаривается. Речь о конкретном инциденте с массовыми жертвами от снайперской стрельбы 20 февраля.
 


Ссылка на сообщение6 марта 2014 г. 17:46
В продолжение темы, любительское, но достаточно грамотное и аргументированное расследование событий 20-го февраля на основании имеющихся видеоматериалов.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 23:19
Ну про снайперов, которые стреляли по всем подряд, уже давно говорили, в том числе и со всех сторон. А вот кто на самом деле стрелял до сих пор не известно, и домыслы про новую коалицию пока что только домыслы. Так же как и предположение, что за этим стоит Кремль (что лично мне в посл дни кажется уже не смехотворным, а вполне возможным)
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 23:28
Домыслы,конечно. Никто и не спорит. Но домыслы , получившие определенную ,пусть зыбкую, основу. Плюс однозначно имеющая право на сущетвование логика-ищи кому выгодно (а это по факту не Янукович
). Все это означает одно-необходимо тщательное независимое расследование.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 23:33
Согласен, только где его взять, тщательное и независимое....
 


Ссылка на сообщение6 марта 2014 г. 00:54

цитата sanbar

А что уважаемые лаборанты думают об этом?

А что, кто-то сомневался в том, кто именно стоит за снайперами?
 


Ссылка на сообщение6 марта 2014 г. 01:31
А кто?
 


Ссылка на сообщение6 марта 2014 г. 03:42

цитата Stan8

А кто?

Не власти.
Я немного неккоректно задал риторический вопрос. Надо было — кто-то сомневается, что это сделал не Янукович и ко?
 


Ссылка на сообщение6 марта 2014 г. 03:20

цитата sanbar

А что уважаемые лаборанты думают об этом?

То, что обозначено здесь http://www.stopfake.or...
Наполовину фейк.
 


Ссылка на сообщение6 марта 2014 г. 09:19
Вы могли бы обратить внимание, что я привел не трактовку российских СМИ, а перевод непосредственно разговора.


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 18:31
«Здесь живет москаль». Вот теперь ваши правые встали рядом со своими дохлыми кумирами. Одна страна — одна нация. Есть куда стремиться, не так ли?


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 18:35
Сегодня случайно наткнулся, на «мыле», на такую новостную «шапку» — Новый глава МВД Украины Арсен Аваков пообещал ввести в структуру ведомства ультраправые группировки. Среди них «Тризуб имени Бандеры» и «Белый молот» и «Карпатская сечь»
Что это? «Утка» или реальность новой политической системы Украины? Как думаете?
Спрашиваю без злорадства и других нехороших мыслей. Хочется реально разобраться в этой ситуации, с вашей помощью, уважаемые фантлабовцы. Есть соображения?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 18:39
Утка скорее всего.


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 19:19

цитата sanbar

В эстонском МИДе подтвердили подлинность разговора.

....Аваков говорит, что снайперы, на майдане, были иностранными гражданами, он знает откуда, из каких стран, но пока не скажет.


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 19:24
В эстонском МИДе подтвердили подлинность разговора.

цитата cianid

Или это давнишний разговор?

26 февраля.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 марта 2014 г. 19:29
Да, давно. Уже после это мы слышали подтверждения легитимности НовоКиева. Но они хотя бы смущены, хотелось бы надеятся.
Что, возможно, заставляет их не принимать каких-то радикальных мер в отношении нас.
Страницы: 12345678910111213
Комментирование закрыто


⇑ Наверх