Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Шолль на форуме (всего: 1461 шт.)
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Получили возможность внедрять откровенно мифологические образы, не прикрытые никакими фиговыми листочками "научности". |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Так про это в общем-то и собственно. А с космооперой проблема в том, что на эти объяснения там забили вообще. В далекой-далекой галактике — и все дела. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Так да. Но тем не менее и Ле Гуин и де Камп пользуются различными мотивировками для создания фантастических образов романов о Конане и Земноморье и романов про звездолеты и Хайнский цикл. И сами себе в этом отдают отчет. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Хм. В смысле? Мистические трактовки непонятного порождаются мифологическим сознанием, но им же порождается и уверенность во всесилии науки и технологии, образ "безумного ученого", даже фразы "солнце село" и "солнце встало".
А вы эту тему на вторую страничку отмотайте, там как раз вопрос об эльфах-инопланетянах ставился. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Мистика и мифологическое сознание — совершенно разные вещи.
Вот тут человек не интересуется эльфами, про которых и так все ясно, но интересуется инопланетянами. Что вы ему ответите? |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Опяаааааать... Может хватит, а? По-моему, уже все в курсе вашего отношения к литературоведению. Давайте вернемся на место, от которого ушли. В чем разница между "научным" мировоззрением science fiction и "ненаучным" мировоззрением fantasy? Вот что интересно, с одной стороны мы имеем мифологизацию сознания, пробирающуюся в НФ изначально, а с другой стороны попытки придать фэнтэзи такую видимость "научности". При жестком разделении по признаку антуража. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Немного оффтопа. Как раз лекции Набокова по зарубежной литературе я читала с интересом, а вот практически все, что читано из его художки — приходилось себя заставлять с громадным скрипом. Не мой писатель.
Так вроде в самом начале как раз речь и шла, о том, что "научный" надо брать в кавычки и выяснялось, сколько там этой научности и в чем она проявляется. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Так эволюционирование жанра никто и не отрицал, по-моему. Но чтобы жанр развивался, необходимо знать те некие общие параметры, которые существуют в конкретный момент и отталкиваться от них.
Я так понимаю, что это скорее использование структуры и ее модификация в зависимости от конкретных задач. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
О! То есть некие общие особенности жанра, все-таки по-вашему существуют. С вопросом реализуется ли общее понятие в конкретных произведениях или наоборот, из сопоставления произведении выводится нечто общее мы, полагаю, в применении к современной литературе, упремся в проблему первичности курицы и яйца. В частности, знание жанрового канона неизбежно оказывает влияние на создание произведения, не говоря уже о случаях, когда с этим каноном намеренно играют.
Может сойдемся на жанровой стратегии? |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
На самом деле нет. "Чистый" жанр — это абстрактное понятие, которое реализуется в конкретных произведениях. Конечно, полностью с абстрактным "жанровым каноном" мало что совпадает, но Вы предлагаете вообще от него отказаться, насколько я понимаю?
Просветите общественность.
Что касается конкретно хронотопа. Я считаю, что художественное пространство и время играют очень большую роль для определения особенностей НФ и фэнтэзи, но хронотоп в понимании Бахтина вряд ли применим в данной ситуации. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
А вы, стало быть, обладаете единственно верным, правильным и непреложным вариантом методики? ![]()
Ну уж, извините, какой вопрос, такой и ответ. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Какой смысл в абстрактных понятиях, когда вокруг нас конкретные предметы? |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Ну мы и играем в свои бирюльки. Не нравится — не играйте, идите в другую песочницу
|
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Как варант — сначала происходит подмена изучаемого "наукой вообще" объекта, затем изображается бессилие научного подхода при решении сложных этических проблем. Как вариант. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Тогда можно сказать, что деконструкция сциентистской мифологемы начинается с "Понедельника". |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Местные ученые воспрозводят гипотезу о том, что существует некая пыль, появление которой сязано с проявлениями полового созревания. Из этого делается одними делается вывод, что пыль — проявление первородного греха, другими, что пыль — некая мистическая субстанция, которая, напротив, поддерживает некое мировое равновесие. Это научный вывод? Скорее религиозный. Далее они проводят эксперимент над детьми для того, чтобы оставить их безгрешными и чистыми, для чего отделяют деймонов с помощью некоего инструмента, о природе действия которого автор читателю не говорит — нож просто отрезает деймона и все. Описаны ужасные последствия для конкретного ребенка, но суть экспериментального воздействия, обьяснения происходящего опять делаются на религиозно-мистическом уровне. Здесь есть видимость "науки", так же как и в Гарри Поттере. Но Роулинг просто создает видимость "научности" другими средствами — она изображает школу, в которой изучают определенные дисциплины, по которым нужно сдавать экзамены, есть своя терминология, которая по структуре и происхождению напоминает научную. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Так ведь постмодернизм же. Жанровый синтез. Опять же, типичное утверждение примата художественной реальности над жизнью. А есть еще один потрясающий пример, кстати, — "Червь" Фаулза. Вот там и научное мышление нового времени и мифологическое мышление в комплексе. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Какое экспериментальное знание возникает в рамках "Темных начал"? Какой научный подход? Все результаты действий героев по "изучению" мира ровнехонько укладываются в рамки Кэмпбэлла-Фрейзера. У меня даже есть подозрение, что это сделано нарочно. А конфликт трилогии — явно ведет происхождение от Мильтона. Вы думаете, что отца героини зовут Лорд Азриэл — это случайно и ни о чем не говорит? В общем тут вопрос не в том, насколько "Темные начала" хороши или плохи, а в том, что они не являются примером соединения научной картины мира и мифологической. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Если мы принимаем разумность Соляриса, то мы имеем НФ с ее типичной проблемой контакта, возможности разумной жизни и т.п. Конечно, у Лема не только это, книга получилась гораздо глубже. Но если перенести действие от объекта изучения на околоземную орбиту, элемент "научности" исчезнет, точнее события получат неопределенную трактовку: чье тут было вмешательство — чужого разума, человека или божества будет непонятно. И история будет приобретать все более иносказательно-аллегорический характер. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
У меня девушка курсовую по "Темным началам" пишет. Мифологических мотивов — уйма, прямо по монографии Кэмпбэлла. А на следующий год у нас запланированы традиции "Потерянного рая" Мильтона. "Наука" там такая же, как в "Гарри Поттере". |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
А вот Т. Чернышова предлагает другой вариант объяснения кризиса: НФ выполняла роль адаптатора-посредника между НТР и массовым мифологизированным сознанием. Сознание в достаточной степени адаптировалось, и костыль в виде НФ перестал быть актуальным. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Не-не, то, что потом делают с артефактом — это уже не "вводится". Вводится — это когда автор пытается объяснить, откуда штука взялась. И вот здесь у него несколько вариантов: инопланетяне, эльфы-феечки-вомперы или божество подкинуло. Но все варианты имеют общую характеристику: существа чуждого людям происхождения и превосходят людей по возможностям. Кстати, обратите внимание, вы написали "оставленный могущественной расой инопланетян" и "наследие чуждой расы". Уберите слово "инопланетян" — получим тех же эльфов.
|
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Ну ведь все начинается с того, что Солярис создает существ, пользуясь информацией, полученной из сознания героев. Причем это существа, которые вызывают наибольшее эмоциональное потрясение у каждого персонажа. Конфликт внутренний — как героям относиться к этим существам, настоящие ли они и можно ли вернуть прошлое, но толчок к развитию сюжета и конфликта дает именно Солярис — объект, который сам начинает исследовать исследователей.
Еще как отмежевываются, а все исследования, связанные с мифологической природой НФ объявляют нинаучными :)
А вот смотрите. Изначально люди находят нечто. Это нечто можно объявить артефактом инопланетян и исследовать научными методами и выявить некие свойства объекта (электрический разряд выдает, например, или как вечный двигатель работает). А можно это нечто объявить магическим артефактом эльфов и подвергать алхимическим процедурам, а затем выявить некие свойства (может извергать файерболы). Последовательность действий одинаковая, а вот мотивировка "необычного" — разная. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Понятно, что изначально это была "научность", я вот что хотела сказать: "научность" требовала соблюдения внешних приличий, рационалистического подхода, разумности объяснений и т.д. А потом, чем дальше в лес, тем больше происходит замыкание мотивировки на мотивировку. Сначала: разумная жизнь возможна не только на земле — возможны инопланетяне. Затем: возможны иноплантене — возможны неизвестные технологии, непонятно как работающие. Ну это ж инопланетяне — они могут то, что человеку недоступно. Наконец "Вот какая интересная и загадочная штука — так это ж инопланетяне постарались!" И получается, что -в этом случае, если ключевой предмет вводится в действие теми же самыми инопланетянами, сказать, что это благодаря науке или "науке" сложно. Он вводится благодаря наличию полумифических существ, которые априори выше развиты, чем человек и обладают большими возможностями, а вопрос в том, как этих существ обозвать — инопланетяне, ангелы или феечки. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Ага. Мифологема, которая мимикрирует под "научную объективную картину мира". |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Ну "кое-что у Лема" — такой жанр я встречаю впервые ![]() Эссе.
Что называется, почувствуйте разницу. Притча.
Остается вопрос: если у нас ИАЕ писал притчи, где прием аллегории? Если ИАЕ писал эссе, зачем ему сюжет и вымышленные персонажи? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Маленькое уточнение. Если художественность подчиняется иной задаче, художественная литература перестает быть литературой и превращается в публицистику. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
![]() Старомыслы не нутрят ангсоц! |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Хм. Сциентизма в этом мотиве чуть-чуть: гипотеза о возможной жизни на других планетах и в других системах. Да и то, сциентизм доминировал только в начале разработки этого мотива. А потом инопланетяне, как и любой другой чужой/нечеловеческий разум сами становятся мотивировкой конфликта. Я бы сказала, что происходит совмещение сциентисткой картины мира с мифологической. И чем дальше, тем больше мифологическая часть усиливается, а сциентистская остается в виде "обязательного" ритуала, который нужно соблюдать, если автор пишет научную фантастику. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Не-не-не. Указать, что действие происходило в таком-то году и в такой-то стране — это не значит определить хронотоп. |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Вот тут не поняла. То есть сам Солярис как бэ ни при чем? И для создания конфликта не нужен? |
| Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению |
Один из самых распростаненных мотивов — появление инопланетян, чужого разума откуда-то из вселенной. Конфликт начинает вокруг них развиваться. Но сказать, что инопланетяне вводятся благодаря науке, по-моему, сложно. Это ведь образ, очень глубоко уходящий корнями в мифологию. |
| Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению |
Аццкий хохот: Ха-Хаааа-Хаааа.... Да, мы такие...
|
| Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению |
|
А это про литературу...
http://the-mockturtle.livejournal.com/542... |
| Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению |
|
Пра историю я еще вот это нашла:
Утащено отсюда: http://u-96.livejournal.com/2511204.html |
| Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению |
|
Сегодня в наш тихий город понаехали всякие Медвепуты совместно с ЕС. Все это вылилось в феерический АдЪ с транспортом. А у меня лекции с пяти до восьми и университет прямо в самом центре. И вот сирены свистят, вертолеты летают, заниматься невозможно. И невозможно уехать после занятий, так как весь центр был перекрыт, попавшие маршрутки и автобусы с площади не выпускают. И ладно мне, две остановки пешком и потом можно сесть хоть на что-нибудь. А многим студентам надо на электричку через мост! И вот я думаю, не могли ли они понаехать куда-нибудь в другое место, желательно в лесную глушь, где помешать они могут только местным комарам. Заодно и на природу посмотрят вместо свалки. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Сат-Ок
Речь шла не только о вашем восприятии героев, это во-первых. Вы не одиноки в своем наивном реализме. Во-вторых, наивно-реалистическое восприятие читателя мешает серьезной дискуссии о художественном произведении. Сравнивать ироничную реплику собеседника, направленную на себя, с разрисовыванием статуй смешно. Оскорбление тут существует только в вашем воображении. А тем более, еще раз скажу, нельзя оскорбить вымышленного персонажа, он не живой. Если что-то в исходной фразе кого и оскорбило, то оскорбило именно вас, а не героев, вот и говорите о своих чувствах. Я в общем-то призываю всех смотреть на ситуацию глазами взрослого, а не двенадцатилетнего ребенка, воспринимающего несуществующих в реальности персонажей как живых людей. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
андрос Один человек видит в чужой реплике сарказм, а другой — фанфик. Ладно, давайте все-таки отделять "мух от котлет". Если вам на литературном сайте неприятны упоминания слов скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) "сиськи" и "член с йайцами" Но говорить об "оскорблении персонажей" нелепо. Они не могут быть оскорблены, обидеться и т.д. Они не живые люди. Вот это неумение разделять живых людей и литературных героев и есть наивный реализм. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
А есть разница, помню или нет? Дело-то ведь в отношении к героям книги. Если герои для читающего "прям как живые люди" он усмотрит и сексуальную фантазию, и оскорбление, и чего только не. Если для читающего герой — часть художественного произведения, он не будет так бурно реагировать и спокойно отнесется к чужому восприятию. Только и всего. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Именно в этом, то есть в наивном реализме. К сожалению. Герой любого произведения — не живой человек, а вымышленная художественная конструкция. Какие могут быть сексуальные садомазохистские фантазии по отношению к вымышленному художественному образу, созданному автором с определенной целью, да еще и весьма условному?
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Я это в другом месте уже писала, но, видимо придется это вставить еще раз: «Наивный реализм» (понятие появилось в 20-е годы ХХ века) — характеризует такой уровень читательской деятельности, когда специфика литературы как искусства не осознается читателем, а именно: • художественный образ отождествляется с реальной фигурой; • вымысел, если он и замечается читателем, противопоставляется правде; • литературное произведение воспринимается как описание реальных жизненных фактов. Н.Д.Молдавская: «Употребляя этот термин, стремясь выразить с его помощью определенное качество восприятия искусства, имею в виду, прежде всего, прочную привязанность человека к действительности, непонимание условностей искусства» («Литературное развитие школьника в процессе обучения»). Отношение к герою у "наивного реалиста": 1) эмоциональное отношение, осознаваемое и произвольно выражаемое в словесной форме «нравится – не нравится»; 2) интеллектуально-оценочное, осознаваемое и произвольно выражаемое в словесной форме «хороший – плохой»; 3) отношение, которое может не осознаваться ребенком, но непроизвольно выражаться в его деятельности, когда перед ним не стоит задача выразить свое отношение (в игре, в пересказе, в сочинении). Оценивая героя, дети исходят только из поступка персонажа, не учитывая его мотивов и условий; трудно понимают те качества героев, которые проявляются в переживаниях и мыслях, а не в поступках, не определяют качества героя, выраженные в тексте не прямо в авторских словах, а косвенно. "Произвольное воображение на этом уровне развито очень слабо, вследствие чего воссоздание словесного образа подменяется обращением к личным жизненным впечатлениям или пересказом содержания. Такой читатель не может зрительно конкретизировать образы персонажей и картины, описанные автором, еще и потому, что не обращает внимания на художественные и смысловые детали текста. Ему проще вспомнить что-то похожее из собственной жизни и начать фантазировать на интересные ему темы, чем воссоздать в воображении картины, описанные автором." "Художественное произведение воспринимается такими детьми как описание конкретного случая, имевшего место в действительности, потому что они не различают изображение и изображаемое, не пытаются определить авторскую позицию, не обобщают прочитанное. Образ автора-повестователя (повествование от 3-его лица) не воспринимается наивными реалистами вообще... Художественная форма его в принципе не интересует, так как он ее попросту не замечает. Ему наивно кажется, что все видят мир одинаково — так как он сам." Когда в очередном треде я читаю об оскорблении персонажей, я понимаю, что опять вижу послание наивного реалиста. Персонажи и мир — это авторский вымысел, созданный для того, чтобы донести до нас некий смысл, идею, послание. Они никогда не существовали и не будут существовать, кроме как в воображении автора и читателя. Их нельзя оскорбить, лучше подумать о том, что с их помощью выражено. |
| Другие окололитературные темы > Самая плохая книга из когда-либо прочитанных > к сообщению |
|
Мамо... Как же это читать-то, а? У меня рефлекс срабатывает — после двух абзацев хочу красную ручку взять и поставить двойку за орфографию и пунктуацию. И стиль кошмарный.
|
| Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению |
|
Nihilist Да, на "Леона". |
| Другие окололитературные темы > Программный инструментарий писателя > к сообщению |
Оказалось, что нашлись люди, не поленившиеся купить книгу и сверить слитый текст с напечатанным. Сама я последний том опупеи не читала, ничего определенного сказать не могу, но те, кто сравнивал, пишут, что текст печатный и слитый практически идентичны, не хватало только рисунков-карт. И все стилистические ляпы в печатном варианте присутствовали. Собственно, почитав выписки ляпов, я решила, что последний том ниасилю. А первые страницы темы меня почему-то навели на мысль об Оруэлле, и его машинах для написания романов, предназначенных пролам. |
| Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению |
|
Прежде чем выбрасывать стопочку листочков со студенческими работами за этот семестр, я решила их еще раз просмотреть. Как выяснилось, не зря, так как обнаружила много того, что подчеркнула и забыла. Сразу скажу, что это были работы по журналистике, когда мы отрабатывали особенности различных жанров. Представлены отрывки из "аналитических статей", "рецензий" и "репортажей". Основную роль в решении проблемы бездомных животных должно играть правительство, которое обязано вводить комплекс хозяйственно-правовых мер, не допускающих перепроизводства животных (собак и кошек). Дома подлежат расселению. Возникает вопрос – куда? В самом деле, куда? Где могут проживать дома? Глобальный вопрос: "Почему студенту хочется спать?" Это нормальная защитная реакция организма на воздействия окружающей среды: голос лектора, лицезрение большого числа учебников, иногда шепот совести… У студентов-филологов ситуация осложняется огромными списками литературы для обязательного почтения. Какая опечатка!!! Получив некое удовлетворение и замерзшие ноги, мы отправились домой. Получены ноги — по две штуки в руки. Отовсюду слышатся крики, все наполнено дымом, полыхают близлежащие деревья Но ситуация осложняется оборотнем, который постоянно нападает на жителей деревеньки. Модели построек заставляют судорожно метаться мышкой. Не метафора. В этом темном царстве есть лишь один светлый лучик — младший братик. Девочку зовут Матильда. ![]() И, действительно, нельзя не согласиться с тем, что главные герои изменились. Каждый из них стал своеобразным микрокосмосом, существом, осознающим, что в нем самом живут мириады различных тварей, с которыми при желании можно наладить контакт. Ну помимо того, что мысленный образ героя, налаживающего контакт с тварями внутри своего существа, доставляет сам по себе, самое интересное в том, о каких именно героях идет речь. Не догадались? Это про персонажей Ю. Никитина. |
| Кино > Игра престолов (сериал, 2011 - ...) > к сообщению |
То есть как это неизвестное? Я вот бы с удовольствием на Эли посмотрела. Жаль, что Кейтлин играет не она. Самая известная ее роль — Элизабет Беннет в мини-сериале ВВС "Гордость и предубеждение" 1995 года, в паре с Колином Фертом. |
| Произведения, авторы, жанры > Антиутопии > к сообщению |
Ну что вы! У нас практически вся терминология заимствована, и какое совпадение — в языках-источниках большинство слов не являлись терминами.
В смысле роман относится к эпическим жанрам. Но вы ж роды-то не признаете. |
| Произведения, авторы, жанры > Антиутопии > к сообщению |
Ах, я забыла, что вы роды литературы не признаете. Но в таком случае, Лев Толстой вместе с Маргарет Митчелл подвизались на ниве соцреализма
|
| Произведения, авторы, жанры > Антиутопии > к сообщению |
Вы сейчас так прикидываетсь, что не знаете особенности жанра? ![]()
Так в том-то и дело, что в этом варианте то бывает, а то не бывает. В общем, получается, что при классификации учитывается не само произведение, а способ его публикации.
Обычно роман, разделенный для удобства публикации, так и остается романом. На крайний случай — в двух частях, но это части одного произведения. Два романа, связанных хронологической последовательностью событий и сквозными персонажами — дилогия. Если произведения связаны единым миром, обстановкой действия — цикл. Например, есть трилогия Фолкнера о Сноупсах (три связанных хронологически и системой героев романа), она же входит в его цикл романов об Йокнапатофе. |
| Произведения, авторы, жанры > Антиутопии > к сообщению |
Ну зачем вы ерунду-то пишете? Какая сталинская премия?
Ну-ну, изучайте литературоведение по форумам, что я еще вам могу сказать?
Знаете почему вы так думаете? Потому что не понимаете, о чем идет речь, а разбираться не хотите. Я это называю воинствующий дилетантизм. К сожалению, он процветает не только по отношению к литературоведению и культурологии, но еще и к медицине и к педагогике и к психологии заодно. |



