Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя



Сообщения посетителя Шолль на форуме (всего: 1461 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 13 июня 2011 г. 00:20

цитата КАА

И что это меняет? Убрали наукообразные подпорки — и что?

Получили возможность внедрять откровенно мифологические образы, не прикрытые никакими фиговыми листочками "научности".
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 13 июня 2011 г. 00:10

цитата КАА

Наукообразные объяснения всегда были сугубой формальностью.

Так про это в общем-то и собственно. А с космооперой проблема в том, что на эти объяснения там забили вообще. В далекой-далекой галактике — и все дела.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 13 июня 2011 г. 00:08

цитата ameshavkin

Мировоззрение де Кампа, который пишет о Конане, не отличается от мировоззрения де Кампа, который пишет о звездолетах. Мировоззрение Ле Гуин в "Земноморье" не отличается от мировоззрения Ле Гуин в Хайнском цикле.

Так да. Но тем не менее и Ле Гуин и де Камп пользуются различными мотивировками для создания фантастических образов романов о Конане и Земноморье и романов про звездолеты и Хайнский цикл. И сами себе в этом отдают отчет.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 23:51

цитата С.Соболев

Но одного поля ягоды.

Хм. В смысле? Мистические трактовки непонятного порождаются мифологическим сознанием, но им же порождается и уверенность во всесилии науки и технологии, образ "безумного ученого", даже фразы "солнце село" и "солнце встало".

цитата С.Соболев

Есть Ажажа, он специалист по тарелкам. К нему пусть идёт.

А вы эту тему на вторую страничку отмотайте, там как раз вопрос об эльфах-инопланетянах ставился.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 23:35

цитата С.Соболев

не выдумывайте. Верн, Уэллс да и Шелли не мистики.

Мистика и мифологическое сознание — совершенно разные вещи.

цитата С.Соболев

При жестком разделении по признаку антуража -- нет разделения, об этом уже говорили даже тут не менее одного раза вслух:

Вот тут человек не интересуется эльфами, про которых и так все ясно, но интересуется инопланетянами. Что вы ему ответите?
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 23:24

цитата ameshavkin

Докажите сначала, что "литературоведение" — научная дисциплина.

Опяаааааать... Может хватит, а? По-моему, уже все в курсе вашего отношения к литературоведению.
Давайте вернемся на место, от которого ушли.
В чем разница между "научным" мировоззрением science fiction и "ненаучным" мировоззрением fantasy?
Вот что интересно, с одной стороны мы имеем мифологизацию сознания, пробирающуюся в НФ изначально, а с другой стороны попытки придать фэнтэзи такую видимость "научности". При жестком разделении по признаку антуража.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 22:37

цитата kagerou

Как сказал кто-то насчет Набокова, объясняя, почему он не ховет такого большого писателя читать курс литературы — слон тоже большое животное, но мы не зовем его читать зоологию.

Немного оффтопа. Как раз лекции Набокова по зарубежной литературе я читала с интересом, а вот практически все, что читано из его художки — приходилось себя заставлять с громадным скрипом. Не мой писатель.

цитата ameshavkin

Именно для "научной фантастики".

Так вроде в самом начале как раз речь и шла, о том, что "научный" надо брать в кавычки и выяснялось, сколько там этой научности и в чем она проявляется.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 20:51

цитата ameshavkin

Кроме того, жанр в ходе своей эволюции может неузнаваемо меняться и все же сохранить свое прежнее название.

Так эволюционирование жанра никто и не отрицал, по-моему.
Но чтобы жанр развивался, необходимо знать те некие общие параметры, которые существуют в конкретный момент и отталкиваться от них.

цитата ameshavkin

По-моему, это немного другое. Область семантики, а не структуры.

Я так понимаю, что это скорее использование структуры и ее модификация в зависимости от конкретных задач.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 19:56

цитата ameshavkin

Не абстрактное понятие "реализуется" в конкретных произведениях (это объективный идеализм в форме примитивного гегельянства), а конкретные произведения взаимодействуют друг с другом (образуя определенный ряд) и с соседними рядами, формируя таким образом систему жанров.

О! То есть некие общие особенности жанра, все-таки по-вашему существуют.
С вопросом реализуется ли общее понятие в конкретных произведениях или наоборот, из сопоставления произведении выводится нечто общее мы, полагаю, в применении к современной литературе, упремся в проблему первичности курицы и яйца. В частности, знание жанрового канона неизбежно оказывает влияние на создание произведения, не говоря уже о случаях, когда с этим каноном намеренно играют.

цитата ameshavkin

Жанровый канон НФ допускает большую вариативность.

Может сойдемся на жанровой стратегии?
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 18:16

цитата ameshavkin

Нет, не такой. Вопрос и ответ полностью асимметричны.

На самом деле нет. "Чистый" жанр — это абстрактное понятие, которое реализуется в конкретных произведениях. Конечно, полностью с абстрактным "жанровым каноном" мало что совпадает, но Вы предлагаете вообще от него отказаться, насколько я понимаю?

цитата ameshavkin

Есть всевозможные методики, а есть научный метод. Вот его забвение меня и огорчает.

Просветите общественность.

цитата ameshavkin

Сам по себе хронотоп не фигня, а малоразработанная теория, которая может в дальнейшем принести пользу.

Что касается конкретно хронотопа. Я считаю, что художественное пространство и время играют очень большую роль для определения особенностей НФ и фэнтэзи, но хронотоп в понимании Бахтина вряд ли применим в данной ситуации.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 17:24

цитата ameshavkin

Вы все делаете неправильно, что вызывает законное огорчение.

А вы, стало быть, обладаете единственно верным, правильным и непреложным вариантом методики?:-)

цитата ameshavkin

Уход от ответа.

Ну уж, извините, какой вопрос, такой и ответ.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 16:46

цитата ameshavkin

Какой смысл в определениях, из которых одни исключения?

Какой смысл в абстрактных понятиях, когда вокруг нас конкретные предметы?
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 16:26

цитата ameshavkin

Фигня этот ваш хронотоп, очередная игра в бирюльки.

Ну мы и играем в свои бирюльки. Не нравится — не играйте, идите в другую песочницу:-)))
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 16:01

цитата kagerou

Мне вот кажется, что в "Понедельнике" магия выступает как метафора "науки вообще".

Как варант — сначала происходит подмена изучаемого "наукой вообще" объекта, затем изображается бессилие научного подхода при решении сложных этических проблем. Как вариант.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 15:52

цитата Gvendоlen

Почему я прицепилась к "Пикнику": мне упорно кажется, что некоторый эксперимент именно над каноном НФ имеет место. А конкретно — намеренная деструкция этой самой сциентистской мифологемы в рамках текста.

Тогда можно сказать, что деконструкция сциентистской мифологемы начинается с "Понедельника".
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 15:46

цитата tick

там есть процесс познания, выстроенный на научной основе — эксперимент, повторяемость, верифицируемость. Где это в ГП?


Местные ученые воспрозводят гипотезу о том, что существует некая пыль, появление которой сязано с проявлениями полового созревания. Из этого делается одними делается вывод, что пыль — проявление первородного греха, другими, что пыль — некая мистическая субстанция, которая, напротив, поддерживает некое мировое равновесие. Это научный вывод? Скорее религиозный. Далее они проводят эксперимент над детьми для того, чтобы оставить их безгрешными и чистыми, для чего отделяют деймонов с помощью некоего инструмента, о природе действия которого автор читателю не говорит — нож просто отрезает деймона и все. Описаны ужасные последствия для конкретного ребенка, но суть экспериментального воздействия, обьяснения происходящего опять делаются на религиозно-мистическом уровне.

Здесь есть видимость "науки", так же как и в Гарри Поттере. Но Роулинг просто создает видимость "научности" другими средствами — она изображает школу, в которой изучают определенные дисциплины, по которым нужно сдавать экзамены, есть своя терминология, которая по структуре и происхождению напоминает научную.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 14:37

цитата Gvendоlen

"Маятник Фуко" Эко — с подробным описанием механизмов мышления, кодов, формирования мифологем, с конфликтом, наглядно демонстрирующим, как филология приносит решающие изменения в жизнь человека, с развитием событий, не противоречащим научной картине мира (если под наукой понимать семиотику) — есть научная фантастика в строгом смысле?

Так ведь постмодернизм же. Жанровый синтез. Опять же, типичное утверждение примата художественной реальности над жизнью.

А есть еще один потрясающий пример, кстати, — "Червь" Фаулза. Вот там и научное мышление нового времени и мифологическое мышление в комплексе.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 14:20

цитата tick

Дело не в "науке", а в научном подходе к проблеме. Экспериментальное знание против традиционного.

Какое экспериментальное знание возникает в рамках "Темных начал"? Какой научный подход? Все результаты действий героев по "изучению" мира ровнехонько укладываются в рамки Кэмпбэлла-Фрейзера. У меня даже есть подозрение, что это сделано нарочно. А конфликт трилогии — явно ведет происхождение от Мильтона. Вы думаете, что отца героини зовут Лорд Азриэл — это случайно и ни о чем не говорит?

В общем тут вопрос не в том, насколько "Темные начала" хороши или плохи, а в том, что они не являются примером соединения научной картины мира и мифологической.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 14:15

цитата DESHIVA

Действие можно перенести и на околоземную орбиту, не так много и изменится. Нельзя однозначно утверждать, что Солярис разумен. Может это зеркало, способное вещественно отражать не только внешнее, но и внутреннее.

Если мы принимаем разумность Соляриса, то мы имеем НФ с ее типичной проблемой контакта, возможности разумной жизни и т.п. Конечно, у Лема не только это, книга получилась гораздо глубже. Но если перенести действие от объекта изучения на околоземную орбиту, элемент "научности" исчезнет, точнее события получат неопределенную трактовку: чье тут было вмешательство — чужого разума, человека или божества будет непонятно. И история будет приобретать все более иносказательно-аллегорический характер.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 13:55

цитата tick

Пулман, Тёмные начала.

У меня девушка курсовую по "Темным началам" пишет. Мифологических мотивов — уйма, прямо по монографии Кэмпбэлла. А на следующий год у нас запланированы традиции "Потерянного рая" Мильтона. "Наука" там такая же, как в "Гарри Поттере".
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 13:18

цитата kagerou

Кризис "чистой НФ" — по сути дела, отражение кризиса сциентистской мифологемы во второй половине ХХ века

А вот Т. Чернышова предлагает другой вариант объяснения кризиса: НФ выполняла роль адаптатора-посредника между НТР и массовым мифологизированным сознанием. Сознание в достаточной степени адаптировалось, и костыль в виде НФ перестал быть актуальным.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 13:02

цитата Kuntc

Нет, эльфы нам не интересны, с ними все понятно.
Конкретно некий инопланетный артефакт, оставленный могущественной расой инопланетян. Исследователи знают, что это наследие чуждой расы. Исследуют научными методами. Это означает, что он "вводится благодаря наличию полумифических существ" или нет?


Не-не, то, что потом делают с артефактом — это уже не "вводится". Вводится — это когда автор пытается объяснить, откуда штука взялась. И вот здесь у него несколько вариантов: инопланетяне, эльфы-феечки-вомперы или божество подкинуло. Но все варианты имеют общую характеристику: существа чуждого людям происхождения и превосходят людей по возможностям.
Кстати, обратите внимание, вы написали "оставленный могущественной расой инопланетян" и "наследие чуждой расы". Уберите слово "инопланетян" — получим тех же эльфов.:-)
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 12:22

цитата DESHIVA

Я бы согласился, что "конфликт разворачивается вокруг этого предмета", если бы имелось в виду, что действие происходит на станции вращающейся вокруг Соляриса.

Ну ведь все начинается с того, что Солярис создает существ, пользуясь информацией, полученной из сознания героев. Причем это существа, которые вызывают наибольшее эмоциональное потрясение у каждого персонажа. Конфликт внутренний — как героям относиться к этим существам, настоящие ли они и можно ли вернуть прошлое, но толчок к развитию сюжета и конфликта дает именно Солярис — объект, который сам начинает исследовать исследователей.

цитата kagerou

Но в этом случае олдскульные НФщики отмежевываются от такой книги :)

Еще как отмежевываются, а все исследования, связанные с мифологической природой НФ объявляют нинаучными :)

цитата Kuntc

Артефакт инопланетян. Ученые находят, исследуют. Под этот случай попадает?

А вот смотрите. Изначально люди находят нечто. Это нечто можно объявить артефактом инопланетян и исследовать научными методами и выявить некие свойства объекта (электрический разряд выдает, например, или как вечный двигатель работает). А можно это нечто объявить магическим артефактом эльфов и подвергать алхимическим процедурам, а затем выявить некие свойства (может извергать файерболы). Последовательность действий одинаковая, а вот мотивировка "необычного" — разная.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 12 июня 2011 г. 00:24

цитата kagerou

Так, см. выше, в этом плане с "научностью" фантастики все было понятно еще у самых истоков жанра.

Понятно, что изначально это была "научность", я вот что хотела сказать: "научность" требовала соблюдения внешних приличий, рационалистического подхода, разумности объяснений и т.д. А потом, чем дальше в лес, тем больше происходит замыкание мотивировки на мотивировку. Сначала: разумная жизнь возможна не только на земле — возможны инопланетяне. Затем: возможны иноплантене — возможны неизвестные технологии, непонятно как работающие. Ну это ж инопланетяне — они могут то, что человеку недоступно. Наконец "Вот какая интересная и загадочная штука — так это ж инопланетяне постарались!"
И получается, что

цитата

ключевой для организации хронотопа, скажем так, ПРЕДМЕТ вводится в действие благодаря науке, а не чему-то другому.
-в этом случае, если ключевой предмет вводится в действие теми же самыми инопланетянами, сказать, что это благодаря науке или "науке" сложно. Он вводится благодаря наличию полумифических существ, которые априори выше развиты, чем человек и обладают большими возможностями, а вопрос в том, как этих существ обозвать — инопланетяне, ангелы или феечки.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 11 июня 2011 г. 22:12

цитата kagerou

Хм, но ведь сциентизм — это и есть новая мифологема.

Ага. Мифологема, которая мимикрирует под "научную объективную картину мира".
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 11 июня 2011 г. 19:55

цитата tick

Есть пограничные жанры. Эссе. Притчи. Кое-что у Лема. И т.д.

Ну "кое-что у Лема" — такой жанр я встречаю впервые:-)))
Эссе.

цитата

Задачей эссе, в отличие от рассказа, является информация или объяснение, а не драматическое изображение или пересказ какой-либо жизненной ситуации. Эссе достигает своей цели с помощью прямого авторского высказывания, для чего не требуется создания ни вымышленных персонажей, ни связующего их сюжета.

Что называется, почувствуйте разницу.
Притча.

цитата

ПРИТЧА, малый дидактико-аллегорический литературный жанр, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (глубинную премудрость). В ряде своих модификаций близка басне. Универсальное явление в мировом фольклоре и литературе (например, притчи Евангелий, в том числе о блудном сыне).

Остается вопрос: если у нас ИАЕ писал притчи, где прием аллегории? Если ИАЕ писал эссе, зачем ему сюжет и вымышленные персонажи?
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 11 июня 2011 г. 19:42

цитата tick

Но есть литература, где художественность подчинена иной задаче

Маленькое уточнение. Если художественность подчиняется иной задаче, художественная литература перестает быть литературой и превращается в публицистику.
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 11 июня 2011 г. 18:52

цитата tick

То, что там это — сознательный процесс, говорит только о высоте из лингвистических познаний.


Старомыслы не нутрят ангсоц!
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 11 июня 2011 г. 15:47

цитата kagerou

Но инопланетяне именно в сциентизме находят свое "оправдание".

Хм. Сциентизма в этом мотиве чуть-чуть: гипотеза о возможной жизни на других планетах и в других системах. Да и то, сциентизм доминировал только в начале разработки этого мотива. А потом инопланетяне, как и любой другой чужой/нечеловеческий разум сами становятся мотивировкой конфликта. Я бы сказала, что происходит совмещение сциентисткой картины мира с мифологической. И чем дальше, тем больше мифологическая часть усиливается, а сциентистская остается в виде "обязательного" ритуала, который нужно соблюдать, если автор пишет научную фантастику.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 10 июня 2011 г. 22:55

цитата Papyrus

Я, указывая время и место действия описываемых в пр-нии событий, оказывается — определял хронотоп пр-ния.

Не-не-не. Указать, что действие происходило в таком-то году и в такой-то стране — это не значит определить хронотоп.
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 10 июня 2011 г. 22:34

цитата DESHIVA

С. Лем "Солярис".

Вот тут не поняла. То есть сам Солярис как бэ ни при чем? И для создания конфликта не нужен?
Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению
Отправлено 10 июня 2011 г. 22:12

цитата kagerou

Во-вторых, ключевой для организации хронотопа, скажем так, ПРЕДМЕТ вводится в действие благодаря науке, а не чему-то другому. В-третьих, ключевой конфликт так или иначе разворачивается вокруг этого предмета.

Один из самых распростаненных мотивов — появление инопланетян, чужого разума откуда-то из вселенной. Конфликт начинает вокруг них развиваться. Но сказать, что инопланетяне вводятся благодаря науке, по-моему, сложно. Это ведь образ, очень глубоко уходящий корнями в мифологию.
Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению
Отправлено 9 июня 2011 г. 23:27

цитата chiffa

В ужасе думаю, что тут все-таки придется читать все.

Аццкий хохот: Ха-Хаааа-Хаааа.... Да, мы такие...
Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению
Отправлено 9 июня 2011 г. 21:32
А это про литературу...

цитата

Говорят дети
— В Средневековье городское население преобладало над сельской местностью.

- Мартин Лютер опровергал догмы католизма, чтобы не было посредника между человеком и церковью.
Комиссия, офонарев: — Чивоооо?
- (терпеливо) Ну, Мартин Лютер. Опроверг. Догмы. Католистической церкви...

- Типичный шекспировский злодей — король Лир. Он взял свое состояние и отдал его дочерям.

- Представители Гейдельбергской школы — Гримм... и его братья...

- Понятие "романтическая ирония" подразумевает под себя...

http://the-mockturtle.livejournal.com/542...
Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению
Отправлено 9 июня 2011 г. 21:28
Пра историю я еще вот это нашла:

цитата

История такая история...
Из свеженького, так-зять.

Сегодняшний экзамен по истории. ;)

- ...У Александра II была невезучая судьба. Его взорвали, когда он ехал подписывать демократию...

- ...Тут Александр Невский сделал мужественность и шведы побежали кто куда.

- Что вы можете рассказать про т.н. "закон о кухаркиных детях"?
- Что он охранял детей от образования!

- Наполеон был не прост, но Кутузов был не прост более ещё. Что и привело к известному событию.
- К какому?
- Ну, к этому... Не помню, как называется... Короче, когда французы конину жрали...

- Первая революция в России отличалась тем, что в ней не участвовал Смольный.

- Поднявший восстание экипаж находился на корабле, названном в честь фаворита императрицы. Это было на Чёрном море в 1905 году.
- Ну, и как же назывался этот корабль, "названный в честь фаворита императрицы"?
- Броненосец!

- Символом сталинизма безусловно стал... Хрущёв.
- ...?!!
- Я в том смысле, что если б не сталинизм, то кто бы сейчас знал про Хрущёва?..

- Как вы считаете, что стало причиной притятия христианства княгиней Ольгой.
- Я считаю, что такой причиной стало назло!..

- Кубинский кризис заметно подстегнул атмосферу Земли.

- В Полтаве Пётр Первый перевесил Карла XII, чем и победил.

- ...Мало кто понимал в России, что происходит. Некому было подсказать, что это Смута.

- Попытки демократии в России никогда ничем хорошим не заканчивались. Вот, к примеру, взять семибоярщину. Казалось бы — демократия, а чем всё кончилось?!..

Утащено отсюда: http://u-96.livejournal.com/2511204.html
Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению
Отправлено 9 июня 2011 г. 21:20
Сегодня в наш тихий город понаехали всякие Медвепуты совместно с ЕС. Все это вылилось в феерический АдЪ с транспортом. А у меня лекции с пяти до восьми и университет прямо в самом центре. И вот сирены свистят, вертолеты летают, заниматься невозможно. И невозможно уехать после занятий, так как весь центр был перекрыт, попавшие маршрутки и автобусы с площади не выпускают. И ладно мне, две остановки пешком и потом можно сесть хоть на что-нибудь. А многим студентам надо на электричку через мост!
И вот я думаю, не могли ли они понаехать куда-нибудь в другое место, желательно в лесную глушь, где помешать они могут только местным комарам. Заодно и на природу посмотрят вместо свалки.
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 9 июня 2011 г. 10:34
Сат-Ок

цитата Сат-Ок

Шолль, для вас так важно заострить внимание на моём восприятии героев ИАЕ?

Речь шла не только о вашем восприятии героев, это во-первых. Вы не одиноки в своем наивном реализме. Во-вторых, наивно-реалистическое восприятие читателя мешает серьезной дискуссии о художественном произведении. Сравнивать ироничную реплику собеседника, направленную на себя, с разрисовыванием статуй смешно.
Оскорбление тут существует только в вашем воображении. А тем более, еще раз скажу, нельзя оскорбить вымышленного персонажа, он не живой. Если что-то в исходной фразе кого и оскорбило, то оскорбило именно вас, а не героев, вот и говорите о своих чувствах.
Я в общем-то призываю всех смотреть на ситуацию глазами взрослого, а не двенадцатилетнего ребенка, воспринимающего несуществующих в реальности персонажей как живых людей.
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 июня 2011 г. 23:28
андрос
Один человек видит в чужой реплике сарказм, а другой — фанфик. Ладно, давайте все-таки отделять "мух от котлет". Если вам на литературном сайте неприятны упоминания слов

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"сиськи" и "член с йайцами"
так и скажите. Мне они тоже неприятны. Грубо, я бы так не выразилась, и вообще.
Но говорить об "оскорблении персонажей" нелепо. Они не могут быть оскорблены, обидеться и т.д. Они не живые люди. Вот это неумение разделять живых людей и литературных героев и есть наивный реализм.
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 июня 2011 г. 22:58

цитата андрос

Вы, собственно тот пост, о котором идёт речь, помните?

А есть разница, помню или нет? Дело-то ведь в отношении к героям книги. Если герои для читающего "прям как живые люди" он усмотрит и сексуальную фантазию, и оскорбление, и чего только не. Если для читающего герой — часть художественного произведения, он не будет так бурно реагировать и спокойно отнесется к чужому восприятию. Только и всего.
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 июня 2011 г. 22:49

цитата андрос

Думается дело не совсем в этом. Просто читать сексуальные садомазохистские фантазии некоторых юзеров в отношении героев Ефремова (пусть даже завуалированных в подобие сарказма), думаю непрятно многим.

Именно в этом, то есть в наивном реализме. К сожалению. Герой любого произведения — не живой человек, а вымышленная художественная конструкция. Какие могут быть сексуальные садомазохистские фантазии по отношению к вымышленному художественному образу, созданному автором с определенной целью, да еще и весьма условному?
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 июня 2011 г. 21:40

цитата Сат-Ок

Хорошо бы ещё обращать внимание на оскорбления героев Ефремова, например, заявления о сексуальном членовредительстве в их отношении.

цитата Борис68

У Ефремова люди другого склада. Взял маленький чемоданчик и вперед, на другую планету работать в рудниках, делать общественно значимое дело! Везде в мире Ефремова можно найти себе место, где приложить силы и совершить подвиг.

Я это в другом месте уже писала, но, видимо придется это вставить еще раз:

«Наивный реализм» (понятие появилось в 20-е годы ХХ века) — характеризует такой уровень читательской деятельности, когда специфика литературы как искусства не осознается читателем, а именно:
• художественный образ отождествляется с реальной фигурой;
• вымысел, если он и замечается читателем, противопоставляется правде;
• литературное произведение воспринимается как описание реальных жизненных фактов.

Н.Д.Молдавская: «Употребляя этот термин, стремясь выразить с его помощью определенное качество восприятия искусства, имею в виду, прежде всего, прочную привязанность человека к действительности, непонимание условностей искусства» («Литературное развитие школьника в процессе обучения»).
Отношение к герою у "наивного реалиста":
1) эмоциональное отношение, осознаваемое и произвольно выражаемое в словесной форме «нравится – не нравится»;
2) интеллектуально-оценочное, осознаваемое и произвольно выражаемое в словесной форме «хороший – плохой»;
3) отношение, которое может не осознаваться ребенком, но непроизвольно выражаться в его деятельности, когда перед ним не стоит задача выразить свое отношение (в игре, в пересказе, в сочинении).
Оценивая героя, дети исходят только из поступка персонажа, не учитывая его мотивов и условий; трудно понимают те качества героев, которые проявляются в переживаниях и мыслях, а не в поступках, не определяют качества героя, выраженные в тексте не прямо в авторских словах, а косвенно.
"Произвольное воображение на этом уровне развито очень слабо, вследствие чего воссоздание словесного образа подменяется обращением к личным жизненным впечатлениям или пересказом содержания. Такой читатель не может зрительно конкретизировать образы персонажей и картины, описанные автором, еще и потому, что не обращает внимания на художественные и смысловые детали текста. Ему проще вспомнить что-то похожее из собственной жизни и начать фантазировать на интересные ему темы, чем воссоздать в воображении картины, описанные автором."
"Художественное произведение воспринимается такими детьми как описание конкретного случая, имевшего место в действительности, потому что они не различают изображение и изображаемое, не пытаются определить авторскую позицию, не обобщают прочитанное. Образ автора-повестователя (повествование от 3-его лица) не воспринимается наивными реалистами вообще... Художественная форма его в принципе не интересует, так как он ее попросту не замечает. Ему наивно кажется, что все видят мир одинаково — так как он сам."


Когда в очередном треде я читаю об оскорблении персонажей, я понимаю, что опять вижу послание наивного реалиста. Персонажи и мир — это авторский вымысел, созданный для того, чтобы донести до нас некий смысл, идею, послание. Они никогда не существовали и не будут существовать, кроме как в воображении автора и читателя. Их нельзя оскорбить, лучше подумать о том, что с их помощью выражено.
Другие окололитературные темы > Самая плохая книга из когда-либо прочитанных > к сообщению
Отправлено 8 июня 2011 г. 13:51
Мамо... Как же это читать-то, а? У меня рефлекс срабатывает — после двух абзацев хочу красную ручку взять и поставить двойку за орфографию и пунктуацию. И стиль кошмарный.

цитата

Для знатока, женственности в ней хватало на несколько представительниц своего пола, но она не бросалась в глаза, подобно ярчайшим губам и чернейшим бровям любительниц косметики.
Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению
Отправлено 8 июня 2011 г. 13:22
Nihilist
Да, на "Леона".
Другие окололитературные темы > Программный инструментарий писателя > к сообщению
Отправлено 8 июня 2011 г. 11:29

цитата Vladimir Puziy

Перед выходом очередного тома в Сеть слили текст. Не правленный, насколько я понял.

цитата cianid

Ну, попухла Камша, что сказать.

Оказалось, что нашлись люди, не поленившиеся купить книгу и сверить слитый текст с напечатанным. Сама я последний том опупеи не читала, ничего определенного сказать не могу, но те, кто сравнивал, пишут, что текст печатный и слитый практически идентичны, не хватало только рисунков-карт. И все стилистические ляпы в печатном варианте присутствовали. Собственно, почитав выписки ляпов, я решила, что последний том ниасилю.

А первые страницы темы меня почему-то навели на мысль об Оруэлле, и его машинах для написания романов, предназначенных пролам.
Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению
Отправлено 8 июня 2011 г. 09:57
Прежде чем выбрасывать стопочку листочков со студенческими работами за этот семестр, я решила их еще раз просмотреть. Как выяснилось, не зря, так как обнаружила много того, что подчеркнула и забыла. Сразу скажу, что это были работы по журналистике, когда мы отрабатывали особенности различных жанров. Представлены отрывки из "аналитических статей", "рецензий" и "репортажей".

Основную роль в решении проблемы бездомных животных должно играть правительство, которое обязано вводить комплекс хозяйственно-правовых мер, не допускающих перепроизводства животных (собак и кошек).

Дома подлежат расселению. Возникает вопрос – куда?
В самом деле, куда? Где могут проживать дома?

Глобальный вопрос: "Почему студенту хочется спать?"
Это нормальная защитная реакция организма на воздействия окружающей среды: голос лектора, лицезрение большого числа учебников, иногда шепот совести…
У студентов-филологов ситуация осложняется огромными списками литературы для обязательного почтения.
Какая опечатка!!!

Получив некое удовлетворение и замерзшие ноги, мы отправились домой.
Получены ноги — по две штуки в руки.

Отовсюду слышатся крики, все наполнено дымом, полыхают близлежащие деревья

Но ситуация осложняется оборотнем, который постоянно нападает на жителей деревеньки.

Модели построек заставляют судорожно метаться мышкой.
Не метафора.

В этом темном царстве есть лишь один светлый лучик — младший братик. Девочку зовут Матильда.

И, действительно, нельзя не согласиться с тем, что главные герои изменились. Каждый из них стал своеобразным микрокосмосом, существом, осознающим, что в нем самом живут мириады различных тварей, с которыми при желании можно наладить контакт.

Ну помимо того, что мысленный образ героя, налаживающего контакт с тварями внутри своего существа, доставляет сам по себе, самое интересное в том, о каких именно героях идет речь. Не догадались? Это про персонажей Ю. Никитина.
Кино > Игра престолов (сериал, 2011 - ...) > к сообщению
Отправлено 6 июня 2011 г. 22:00

цитата Stan8

Ну, тем более, что там делает неизвестное зрителю имя?

То есть как это неизвестное? Я вот бы с удовольствием на Эли посмотрела. Жаль, что Кейтлин играет не она. Самая известная ее роль — Элизабет Беннет в мини-сериале ВВС "Гордость и предубеждение" 1995 года, в паре с Колином Фертом.
Произведения, авторы, жанры > Антиутопии > к сообщению
Отправлено 1 июня 2011 г. 23:56

цитата ameshavkin

слово заимствовано из французского roman-épopée, но там это не термин

Ну что вы! У нас практически вся терминология заимствована, и какое совпадение — в языках-источниках большинство слов не являлись терминами.

цитата ameshavkin

Роман это и без того "эпопея" (по Гегелю и Белинскому).

В смысле роман относится к эпическим жанрам. Но вы ж роды-то не признаете.
Произведения, авторы, жанры > Антиутопии > к сообщению
Отправлено 1 июня 2011 г. 23:34

цитата ameshavkin

согласно которой на смену буржуазному роману приходит (на новом витке спирали, по законам диалектики) социалистический эпос

Ах, я забыла, что вы роды литературы не признаете.
Но в таком случае, Лев Толстой вместе с Маргарет Митчелл подвизались на ниве соцреализма :-)
Произведения, авторы, жанры > Антиутопии > к сообщению
Отправлено 1 июня 2011 г. 23:00

цитата ameshavkin

Это обычная формулировка, когда называли лауреатов,

Вы сейчас так прикидываетсь, что не знаете особенности жанра?;-)

цитата zarya

А бывает, что и является.

Так в том-то и дело, что в этом варианте то бывает, а то не бывает. В общем, получается, что при классификации учитывается не само произведение, а способ его публикации.

цитата zarya

А кстати, есть у литературоведения терминология, позволяющая провести различие между дилогией типа "два романа, связанных тематически" и дилогией типа "один роман, разделённый на два для удобства публикации"?

Обычно роман, разделенный для удобства публикации, так и остается романом. На крайний случай — в двух частях, но это части одного произведения. Два романа, связанных хронологической последовательностью событий и сквозными персонажами — дилогия. Если произведения связаны единым миром, обстановкой действия — цикл. Например, есть трилогия Фолкнера о Сноупсах (три связанных хронологически и системой героев романа), она же входит в его цикл романов об Йокнапатофе.
Произведения, авторы, жанры > Антиутопии > к сообщению
Отправлено 1 июня 2011 г. 22:29

цитата ameshavkin

Согласно определениям, принятым в советском литературоведении и более нигде.
Ну да, чтобы написать роман-эпопею, нужно быть по крайней мере лауреатом сталинской премии.

Ну зачем вы ерунду-то пишете? Какая сталинская премия?

цитата Kuntc

Я прекрасно понимаю и вижу из разговоров, что не раз на форуме возникали, что в этой вашей "науке" даже простейшего понятийного аппарата нет, кто в лес, кто в огород.

Ну-ну, изучайте литературоведение по форумам, что я еще вам могу сказать?

цитата Kuntc

Словоблудие это самое натуральное.

Знаете почему вы так думаете? Потому что не понимаете, о чем идет речь, а разбираться не хотите. Я это называю воинствующий дилетантизм. К сожалению, он процветает не только по отношению к литературоведению и культурологии, но еще и к медицине и к педагогике и к психологии заодно.
⇑ Наверх