Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Шолль на форуме (всего: 1461 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Ну, если учесть, что Галлеру около 50, да и сам автор писал роман, пережив кризис "среднего возраста" , думаю что не поздновато. Другой вопрос, что для адекватного понимания романа нужно знакомство с историей и эстетикой романтизма, теорией К-Г Юнга и более-менее развитое мышление, то, что его не понимают, неудивительно. Романтизм к 4 курсу уже успели подзабыть, а Юнга еще не поняли...
|
| Другие окололитературные темы > Ваше мнение по поводу так называемых клубов любителей фантастики. Далее - КЛФ. > к сообщению |
|
Меня пытались несколько раз зазвать на подобное сборище. В Нижнем Новгороде оно организовано в рамках областной библиотеки. Но поскольку сборища проходят по глубоким вечерам, а с транспротом хорошо не всегда.... В общем идти лень. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
В этом и проблема. Объем возникает из-за попыток объяснить то сложное, и неоднозначное, чего неспециалист на видит. |
| Другие окололитературные темы > Кто является лучшим мастером короткого рассказа? > к сообщению |
А вы не находите, что они в чем-то похожи? Разумеется, я имею в виду не длину произведения, а умение создать интересную, парадоксальную идею, которая "играет" только в кототкой форме? |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Я могу добавить, что без прочтения первого второе восприниматься не будет. Все зависит от того, что вы хотите. Если вам нужно разбираться в литературе на бытовом уровне — для этого учебников и популярных энциклопедий будет достаточно. Если вы хотите объяснений на профессиональном уровне, тогда будьте добры разбираться в терминологии, научных школах и т.д. Но тогда не надо сетовать на то, что все так сложно... |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Эээ, по-моему, тут отсыл к роману воспитания? (точнее развоспитания) Флобер, Бальзак опять же... |
| Трёп на разные темы > Зацепило! > к сообщению |
А городские чиновники это периодически объясняют тем что они аукцион на подряды вовремя не провели , то есть денежки где-то крутились-крутились....
|
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
|
Вот я практически со всем, что здесь пишет Petro Gulak согласна. Ну ни в одной науке, если говорить о ней не в рамках школьной программы, не бывает однозначных истин. Все подвергается сомнению, что филологи здесь и пытаются объяснить. Ну а если есть необходимость начального образования в области литературоведения, то может сначала стоить прочитать школьный учебник? (Я не пытаюсь кого-то здесь упрекнуть в невежестве.) Теперь о настойчивом требовании "дать маркеры". Понимаете, какая штука, получите вы свои маркеры, но настоящий, хороший автор-то не будет писать свое произведение так, чтобы попасть в эти маркеры! Иначе он превращается в механизм для штамповки макулатуры. Эта ситуация мне напоминает жесткие требования классицистов. Трагедия у них — один набор признаков, комедия — другой, а смешивать — ни в коем случае! Авторы должны писать как положено! В результате эти жесткие требования-маркеры только насильственно тормозили литературный процесс на определенном этапе. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Ну, тут мы просто понимаем "содержание" по разному С точки зрения филолога, часть того, что вы перечислили, относится к содержанию, а часть — к форме произведения.
|
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Да разговаривайте, как хотите, неужели кто-то может вам помешать? Просто это будет другой уровень разговора. Я просто хочу добавить, что профессионалы никогда не подгоняют действительность под терминологию. Скорее здесь стоит вопрос о том, что терминология не всегда успевает отражать быстро изменяющуюся действительность. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Почему вы думаете, что читатель выбирает книгу исключительно по содержанию? Читатель тоже разный бывает.
Отсюда как-то очень недалеко до фантастической идеи создания машины для написания романов — знай себе комбинируй известные кубики-приемы. |
| Другие окололитературные темы > Пользовались ли вы Рекомендациями, помогли ли они вам? > к сообщению |
|
Больше половины того, что мне выдал этот сервис, я и так уже читала
|
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Во-во. Каждый из нас очень хорошо разбирается в медицине. Можем сами всех вылечить и кучу рецептов знаем, что от чего. Но почему-то, когда припрет, отправляемся в больницу. Можно каждому на уровне своей компетенции создать свою классификацию. Чья компетенция выше? |
| Кино > Книга мастеров (2009) > к сообщению |
|
Судя по рекламе, это не сказка для детей, а постмодерн для взрослых. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Кто напишет-то? Понимаете, если уровень ваших знаний о литературоведении таков, какой вы представляете в своих постах, мне, например, крайне трудно будет с вами общаться на тему литературоведческих классификаций. Все равно, что врачу-профессионалу с Малаховым обсуждать методы лечения диабета. Малахов вот диабет приседаниями лечить предлагает, а инсулин, говорит, вреден... Тут обсуждалась проблема классификации переходных явлений в литературе, это было интересно, а на таком уровне общение оказыывается бессмысленным. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Все смешалось в доме Облонских.....
|
| Другие окололитературные темы > Ваше отношение к нечитающим людям > к сообщению |
Может и не врет. Сейчас произведения школьной программы многие предпочитают читать в кратком изложении. Да что там школьной! В вузе на филфаке приходит на экзамен такая красотуля — ногти, волосы, колечки-сережки, все у нее в порядке, и рассказывает, глядя в глаза и улыбаясь, что "Тристана и Изольду" она читала в кратком изложении, а "Божественную комедию" — по хрестоматии. И ничего, считает, что это в порядке вещей, а злобные преподы по главе с деканом и завкафедрой над ней просто издеваются и требуют непомерного умственного напряжения. |
| Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению |
|
Очень люблю кошек и всех животных, но держать не могу из-за тотальной семейной аллергии на шерсть. |
| Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению |
|
gafiator, в каждой шутке есть доля шутки. Это анекдот, а не призыв к действию. Если так серьезно относиться к шуткам, Политкорректность замучает, а? |
| Другие окололитературные темы > Зачем вы читаете фантастику? > к сообщению |
|
А я решила просто объединить хобби с профессией!
|
| Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению |
|
Сегодня после двух месяцев ремонта включили лифт!!! Так как я живу на восьмом этаже — это счастье! |
| Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению |
|
Продаю котят. Недорого. 10 рублей ведро. |
| Другая литература > "Искусствоведческий" детектив > к сообщению |
|
Okapi, к сожалению, потому, что интересная и качественная книга, безотносительно к разновидности жанра. Спасибо за упоминание, так бы после "Сна Сципиона" вообще Пирса в руки бы не взяла А если набрать списочек таких книг — ведь интересная тема для работы может получиться!
|
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Все хорошо, но только сейчас-то 2009 год идет. За полвека с лишним развитие литературы может уйти очень далеко. И корректность употребления термина "жанр" за это время неоднократно ставилась под вопрос |
| Другие окололитературные темы > Почему фэнтези популярнее научной фантастики? > к сообщению |
Кстати, не только у Олди. Произведений, где герои уходят учиться в некий магунивер полно. Последствия Гарри Поттера. С другой стороны, на западе-то школа, а у нас универ! Вроде как высшая школа.
|
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Вот вы не видите здесь противоречия? А я вижу. Бальзак использовал фантастику как прием. Но после написания "Шагреневой кожи" его в фантасты не записали. Давайте все-таки разводить эти два понимания фантастики, иначе все общение будет бессмысленным. Опять же, вы сторонник исторического подхода или нет? Мы говорим все-таки о литературном явлении гораздо более позднего времени. |
| Трёп на разные темы > "Физики" и "лирики", или еще раз об образовании... > к сообщению |
Не знаю, что этот забытый мной автор думал о терапевтах... Но по-моему, там центральная идея была насчет того, что инженеры и врачи своей главной целью ставят не выведение абстрактных теории и не соединение теории с практикой, а достижение конкретного результата — вылечить человека, построить механизм работающий, и соответственно у них все мысли на этот результат направлены.Мне эта теория понравилась и запомнилась, так как не делила человечество на "физиков" и "лириков". А если конкретно о медиках, то... Мне кажется, что медицинское образование строится не как образование для общего развития, как в университетах, а направлено на очень конкретное обучение профессии. Поэтому, по статистике, медики реже всего меняют потом специальность, причем как правило, если меняют, то в близлежащих областях. И иногда заметно, что преподавание некоторых предметов строится как зазубривание и натаскивание. Хотя, может это от преподавателя зависит. Ко мне приходили студенты, которые говорили, вы, мол, напишите нам список терминов, мы вызубрим, нам так проще. Я им пыталась объяснить, что проще запомнить принципы, на основе которых эти термины конструируются — не помогло. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
|
Так давайте определимся, мы сейчас рассматриваем фантастику как прием или как систему (наджанровое единство)? Если говорить о приеме, так давайте сюда запишем всех, начиная с Гомера и Аристофана. |
| Трёп на разные темы > "Физики" и "лирики", или еще раз об образовании... > к сообщению |
|
Эээ, насколько я помню эту концепцию, "думающим руками" постоянно надо применять знания на практике, а именно, что-то руками делать, "чтобы работало", машину там какую собрать или сосуды зашить. Поэтому у них в механизмы мышления включается моторика. Есть же "визуалы", "аудиалы", которым, чтобы мысль пошла, надо смотреть или слушать.
Так это две стороны одной медали! От практики к теории или наоборот. Но все равно надо наблюдать и делать выводы — подтверждается гипотеза или нет. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
|
Конечно, они пересекаются, как их не назови, хоть сущности, хоть структуры. Вообще ничто из ниоткуда не возникает, и ничто в никуда не исчезает. А вот Гофман все-таки романтик. Невзирая на мнение Тодорова.
|
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Шекли. Обсуждение творчества. (+ опрос "Это я рекомендую прочитать") > к сообщению |
|
Шекли о своем творчестве:
|
| Другая литература > "Искусствоведческий" детектив > к сообщению |
|
Читаю сейчас "Перст указующий" Йена Пирса. Да, действительно, лучше, чем "Сон Сципиона". Структура напомнила "Черного принца" А. Мёрдок. Но, к сожалению, в искусствоведческий детектив этот роман не попадает, в отличие от затянутого и скучноватого "Сна.." |
| Трёп на разные темы > "Физики" и "лирики", или еще раз об образовании... > к сообщению |
|
Помнится мне, есть еще одна классификация образований-способностей: первая группа — теоретики, оперирующие абстрактными понятиями (сюда входят математики, философы, филологи), вторая группа — те, кто наблюдает явления природы и делает на основании наблюдений умозаключения (физики, химики, биологи) и третья группа, кто в процессе мышления задействует практические навыки, т.е. думает руками (инженеры и врачи). Автора не помню... жаль... |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Ааа, вы заметили! Я писала "научная фантастика". Да, рациональное объяснение для нее характерно. Тут есть нюанс. Если мы будем говорить о фантастике вообще, очень скоро окажется, что в нее можно записать ну очень большое количество произведений и система начнет распадаться. На мой взгляд, мистика и роман ужасов (кстати, вы имеете ввиду готический роман или современный, или вместе?) они действительно, где-то в пограничной зоне между НФ и романтизмом.
Вот как раз Чернышова этим вопросом и занималась. Она считает, что это литература, близкая к документальным повествованиям о чужих странах и чудесах, и приводит кучу примеров из всех литератур от западноевропейской до китайской и корейской, что в этом случае в тексте есть специальные маркеры, "доказательства" правдоподобия чуда, ссылки на очевидцев, точные указания места, чтобы читатель это воспринял как реально произошедшее событие. Разумеется есть и вариант литературной мистификации. ![]()
Приведу один пример. Мы знаем, что в реальности время необратимо и в прошлое вернуться нельзя. Писатель-реалист может изобразить прошлое, но никогда не будет помещать туда пришельцев из будущего, так как это противоречит физическим законам мира, который он воссоздает. Для фантаста в его художественном мире время обратимо. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Это мнение Пасхарьян. Все имеют право на свой взгляд. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Давайте. Потому что я чувствую, что в самом начале есть существенный момент, который упущен. Любое произведение литературы относится к вторичной художественной реальности. То есть по самой своей сути явялется не реальностью, не документальным ее отражением. В любом художественном произведении, независимо от рода, жанра, направления, художественной системы присутствует вымысел. Это неотъемлемая часть художественной литературы как искусства. Без этого она перестает быть искусством и становится документалистикой. Вот если вы это положение принимаете и понимаете, идем дальше. Если нет — дальше разговор прекращаем. Следующий шаг. В зависимости от художественной системы, к которой отностися автор этот вымысел приобретает различные свойства. Как писал Шекли "есть миры, полностью совпадающие с вашим во всем, кроме одной детали и есть миры, не совпадающие с вашим ни в чем, кроме одной детали". Писатель конструирует свой собственный художественный мир. На какой основе он его создает? Конечно, ответ очевиден, другого реального мира у нас нет. Но художественный мир может создаваться исходя из того, стремится ли автор воссоздать некие существенные особенности реального мира или преобразовать, пересоздать в своем художественном мире эти особенности. На основании этого разделяют художественные системы на воссоздающие (реализм, например) и пересоздающие (романтизм, фантастика). Внутри пересоздающих систем также намечается деление: пересоздание мира строится на иррациональных или рациональных принципах? Объясним ли пересоздаваемый мир изнутри? В случае с научной фантастикой — да, рационален и объясним. Этим она отличается от романтизма, колеблющегося между рациональным/иррациональным и фэнтэзи. Хотя вот с фэнтэзи все не так однозначно, рациональные мотивации и там присутствуют, хотя и в меньшей степени. Идем дальше. В любой художественной системе есть комплекс принципов создания художественного мира и изображения отношений человека и мира, концепция творчества и т.д. Это мы называем эстетическими принципами. Если говорить о фантастике, как о художественной системе (есть очень серьзная проблема разграничения фантастики как приема и как системы), то безусловно, художественное время и пространство здесь играют одну из главных ролей. Но по-моему, начать надо не с этого. В основе фантастического повествования лежит рассказ об удивительном, стремление автора организовать вокруг этого удивительного весь свой мир. Прочитайте монографию Т. Чернышовой "Природа фантастики", я здесь не сумею так полно изложить проблему, как она. Читая фантастику, мы как бы вступаем с автором в договор: пока мы находимся внутри текста, мы воспринимаем то удивительное, что там описано, как возможное и действительно происходящее. В рамках другой системы удивительное останется невозможным отклонением как снаружи текста, так и внутри и потребует доказательств, подтверждений, что оно так и случилось. Другим значимым фактором является использование мысленного эксперимента, как ключевого приема, организующего повествование. С экспериментом фантастика получает научное мышление, отличающее ее от некоторых других систем. (Но не от всех, натурализм, к примеру, призывал "изучать" действительность, описывая факты.) Фантастика сформировала свою мифологию, внутри которой читателю уже не требуются объяснения, что к чему: пришельцы, параллельный мир, машина времени. Более того, она сформировала и изменила мышление читателей. Ну а художественное пространство и время — это тоже, подчеркиваю, ключевой момент определения фантастики, как системы. Но это-то вы, кажется принимаете. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Кем? Что в романах Дюма есть от эстетики романтизма? P.S. Вам не кажется, что мы начали уж очень сильно отклоняться от темы? |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Шекли. Обсуждение творчества. (+ опрос "Это я рекомендую прочитать") > к сообщению |
SnowBall, вам больше нравятся классические новеллы, с неожиданным концом? Рассказы из этого сборника практически самые классические. А Шекли он вообше такой, привлекает не на уровне лиризма, изображения переживаний, стилистики, а скорее на уровне игр интеллекта |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Чуть-чуть? Мдя... Что же тогда не чуть-чуть? Ладно, скажите мне вот что: Скотт изображает прошлое, так как он как романтик пытается в прошлом найти свой идеал. Что ищет в прошлом Дюма? Дюма пытается выдинуть свою концепцию истории, как-то обосновать исторические события? |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Ну, не надо уж так-то. Я не эмоционально-личное отношение имела ввиду, а то, как они философски, если хотите, определяют существование художественного произведения и художественного мира, который в нем представлен. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
То бишь, изображал исторические процессы, переломные моменты в истории народа? Или, может, на приключениях сосредоточился? Конечно, исторический роман допускает вымысел, как и любое художественное произведение. Но какого рода это вымысел? Выдумываются исторические события или в рамках существующих событий просто располагаются судьбы персонажей?
Трудно вообще говорить о фантастике "ближнего прицела" из-за тех ограничений, в рамках которых приходилось работать авторам, об этом тоже забывать нельзя (ведь очень многое объявлялось бездумным фантазированием и изгонялось напрочь). Но попробуйте ответить на вопросы: автор ставит своей задачей описать мир правдоподобно, воссоздать его основные черты, или на основе существующего мира сконструировать несколько отличающися от него? Степень отличия этого художественного мира от реального у каждого автора оказывается своя, у фантастов больше, чем у реалистов, и внутри фантастики, естественно тоже разная, это индивидуально. Пользуется ли автор приемом мысленного эксперимента (то есть выстраивает логику "что было бы, если")? Является ли одной из основных целей автора "повествование об удивительном"? (Природа удивительного может носить разный харкатер, это тоже индивидуально) Пытается ли он объяснить это удивительное рациональными, наукоподобными методами? Наконец, вопрос о хронотопе, он тоже имеет значение для эстетики художественной системы. Да, еще маленькое замечание о Брэдбери. Тут тоже надо помнить о том, что его проза включает явное лирическое начало. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
По-моему, вот это было явно про драму. В эпосе автор может присутствовать на событийном и композиционном уровне в авторских отступлениях, становиться персонажем, маскироваться под рассказчика. А в драме как он может себя проявить в тексте, кроме как тот, кто его пишет? |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
??? То есть Дюма, к примеру, любовно и заинтересованно воссоздавал прошлое? Тип исторического романа Вальтера Скотта и Лиона Фейхтвангера один? Это не эстетика. Объясните мне, в чем общее у авторов исторического романа отношение к произведению, как они позиционируют себя по отношению к литературе и жизни, изображению скажем героя и народа....
Поскольку эти произведения я не читала, конкретно вам возразить не могу. Но вот мир, который там изображен, это конкретный исторический период, все точно как в документах или все-таки наличествует отклонение от последовательности исторических событий? |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Я-то уже неоднократно объясняла. Вы почитайте, почитайте... А то что я повторять одно и то же буду.
|
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Ээй, один про драму, другой про эпос... Остановитесь! |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Оххх..... Художественная система подразумевает не только использование различных жанров и сходную тематику, но и объединяющее произведения видение мира, набор эстетических принципов и приемов, свою философию, если хотите, свою мифологию. Историческое в том примере, который вы приводите, это только содержательно-тематический аспект, а в чем заключается общая для всех авторов исторических романов эстетика?А вот альтернативную историю и историческое фэнтэзи я отнесу к фантастике, т.к. в них явно доминирует желание автора пересоздать мир, сотворить свой собственный, а не воссоздать конкретно-историческую эпоху. |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Шекли. Обсуждение творчества. (+ опрос "Это я рекомендую прочитать") > к сообщению |
|
Лучшие рассказы у Шекли — те, что написаны в 50-60-е годы. Кроме тех, что уже назывались, могу рекомендовать "Академия", "Стоимость жизни", "Три смерти Бена Бакстера", "Тепло" .... ой, всего их столько.... А вот 70-80 годы были явно менее удачными. Из повестей, считаю, нужно обязательно ознакомиться с "Корпорацией "Бессмертие" и "Цивилизацией статуса", а если любите постмодерн, то понравится и "Координаты чудес". "Хождение Джоэниса" явно написано с оглядкой на французскую философскую повесть. А вообще, я считаю, что Шекли — один из самых плодотворных "генераторов" фантастических идей, которые потом пошли "в народ". Вот читаешь-читаешь потом какой-нибудь роман и думаешь — это автор у Шекли спер. Интересно еще и то, что такое восторженное отношение к Шекли встречается только у нас. За рубежом ему дают более осторожные оценки. |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Сначала попробуйте написать (САМИ!!!!) и защитить диссертацию, не обязательно по филологическим специальностям, а потом мы с вами побеседуем. Такое отношение к представителям любой науки несправедливо. Если кто-то не понимает смысла проблемы, нельзя говорить о том, что проблема несущественна.
Во-во, уже началось. Я ведь уже предлагала свой вариант — "художественная система" и объясняла, почему так считаю, поэтому повторяться не буду. А еще, как вы можете убедиться, почитав предыдущие страницы темы, видение и понимание этой реальности у каждого свое.
Вопрос в том, мы с вами будем беседовать на уровне профанов, или специалистов? Беседовать на профессиональном уровне скажем о теоретической физике я не могу, и даже пытаться не буду, не пойму, о чем речь. А вот в области литературоведения — пожалуйста, только к чему тогда раздаются упреки, что вы мол так объясняете, что неспециалисту не понять? |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Я-то свой вариант предложу и обосную, но со мной все согласны не будут, а вам еще ...дцать вариантов предложат и обоснуют , и скажут как я была неправа....
|
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
Так вот и фантастика сеййчас кочует из одной ветки классификации в другую. О чем и речь.
Но это не означало, что старое не имело в себе никакого рационального зерна, верно? Но это так, к слову. Вы же понимаете, что такого рода новые теории появлялись, когда внутри науки накапливались новые знания и новые факты? Вот литература и накопила уже ряд новых явлений, которые надо уложить в рамки какой-то новой теории. Она как раз сейчас формируется, вокруг нее споры идут. |
, думаю что не поздновато. Другой вопрос, что для адекватного понимания романа нужно знакомство с историей и эстетикой романтизма, теорией К-Г Юнга и более-менее развитое мышление, то, что его не понимают, неудивительно. Романтизм к 4 курсу уже успели подзабыть, а Юнга еще не поняли...
, то есть денежки где-то крутились-крутились....